Naujausi Skepvizicijos pasiekimai

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-16 13:53

RB wrote:
2017-08-16 10:55
Ne tik gali, bet ir beveik neišvengiamai yra. Aš, pvz., esu pasiruošęs lažintis, kad paėmę didelę atsitiktinę pro-liberalių šaltinių ir pro-konservatyvių šaltinių imtį atrasime, kad egzistuoja statistiškai reikšmingi skirtumai tarp šių dviejų grupių lankomumo, nuorodų skaičiaus, raktažodžių tankio ir t. t. Koks konkrečiai paieškos algoritmas nebūtų „palankus kuriai nors partijai ar ideologijai“?
Tai gal galime tiesiog pasiziureti i ta algoritma ir patys pamatyti, uzuot cia spelioje? Juk jei neturi ko slepti, tai googlas grieicausiai leis mums i ji pasiziureti ir patiems ivertinti?
RB wrote:
2017-08-16 10:55
Google paieška pateikia daugiau informacijos ir mažiau dezinformacijos? Puiku!
Siulau tokia taisykle: pries sakydamas argumenta, ginanti google, pagalvok, jei butum Kinijos valdzia, ar tas argumentas tiktu pateisinti totalitaria interneto cenzura. Jei tiktu - nenaudok to argumento. Nes baisu klausyti, tiesa sakant.
RB wrote:
2017-08-16 10:55
Kitą vertus, jei būtinai noriu rasti būtent jų paistalus, tai suvedus „Natural News“ pirmasis rezultatas yra atitinkama svetainė.
Dabar rodo, kai tik kilo skandalas, bandziau pats - nerode.
RB wrote:
2017-08-16 10:55
Papildomai:
http://gizmodo.com/google-blacklists-na ... 1792680935
It seems more likely that Google is just responding to technical violations of its terms rather than any political agenda. One glaring violation? The mobile version of the site performs redirects prohibited by Google’s terms of service.
Sori, as net negaliu rimtu veidu atsakineti i sita :D
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-08-16 15:26

fizikanas wrote:
2017-08-16 13:53
Sori, aš net negaliu rimtu veidu atsakinėti į šitą :D
- jau senokai atsisakiau jų paslaugų, o buvo taip: aš esu gal vienas iš kokio 1000 PC viename LAN tinkle, kuris su internetu komunikuoja per vieną išorinį IP. Kai aptariamasis trečią kartą iš eilės paprašė įrodyti, kad aš ne robotas, nes iš atseit mano IP didelis srautas, aš tokių "tikros informacijos ekspertų" daugiau nenoriu.

:sleep:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-17 16:50

fizikanas wrote:
2017-08-16 13:53
Tai gal galime tiesiog pasiziureti i ta algoritma ir patys pamatyti, uzuot cia spelioje? Juk jei neturi ko slepti, tai googlas grieicausiai leis mums i ji pasiziureti ir patiems ivertinti?
Aš pamenu tavo požiūrį į intelektinę nuosavybę, tik va bėda, kad Google požiūris akivaizdžiai šiek tiek skiriasi. Jie kažkodėl nenori pasidalinti milijardus kainavusių ir dešimtmečius trukusių tyrimų rezultatais su visu pasauliu, įskaitant ir konkurentus. Aš jau nekalbu apie tokio paviešinimo padarinius pačio algortimo efektyvumui (na taip, iš tavo klausimo suprantu, kad santrumpa „SEO“ tau nėra girdėta).
fizikanas wrote:
2017-08-16 13:53
RB wrote:
2017-08-16 10:55
Papildomai:
http://gizmodo.com/google-blacklists-na ... 1792680935
It seems more likely that Google is just responding to technical violations of its terms rather than any political agenda. One glaring violation? The mobile version of the site performs redirects prohibited by Google’s terms of service.
Sori, as net negaliu rimtu veidu atsakineti i sita :D
Ne, tai aš neabejoju, kad tu geriau žinai Google taisykles ir tai, kurios svetainės jas atitinka, o kurios ne.
http://searchengineland.com/natural-new ... ews-269998
just to be super clear — Natural News is using a sneaky mobile redirect, which is prohibited by our webmaster guidelines (...) As soon as this is cleaned up, the site can submit a reconsideration request through Search Console, and once that’s reviewed things will return to normal. No action has been taken based on the editorial content of this site.
Žinoma, Google darbuotojas tiesiog meluoja. Mes visi žinome, kad tai yra milžiniškos leftistų, Sorošo ir driežažmogių konspiracijos dalis ir Google ėmėsi cenzūros vien tam, kad susidorotų su visais, kurie bando tą konspiraciją atskleisti. Tiesą sakau?

O bet tačiau, pradėkime iš pradžių: jei teigi, kad Google algoritmas yra „neteisingas“ ir „šališkas“, tai pateik kažkokį „teisingą“ ir „bešališką“ etaloną (nebūtinai patį algoritmą, gali pateikti „teisingų“ rezultatų pavyzdį, etc.). Nes dabar girdžiu tik dejones, kad „turėtų būti kitaip“, bet man visiškai neaišku, o kaip gi turėtų būti. Taigi?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-08-17 20:23

RB wrote:
2017-08-17 16:50
Žinoma, Google darbuotojas tiesiog meluoja.
- galima suprasti, kad e-mailu padirbtu galima pavogti 100$, bet su padirbtu e-mailu pavogti 100 milijonų!? Tai šį tą sako apie firmos intelektą?

:wacko:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-08-17 23:40

Būtų įdomu pamatyti kelis pavyzdžius websaitų, dėl kurių ateities čia taip nuogastaujama. Ar jie tikrai verti bent jau virtualaus rašalo, kurį čia liejate juos gindami?

Ir bonus klausimas libertariškoms sieloms: ar tai nėra Google ir tik Google reikalas kaip ir kokius linkus jie rodo savo lankytojams, kurie laisvai gali išreikšti savo nuomonę balsuodami klikais bei piniginėmis?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-08-18 00:02

fizikanas wrote:
2017-08-14 18:16
Kazkoks major alternatyvios medicinos ir kitokiu paistalu portalas [Natural News], googlo buvo tiesiog istrintas is paieskos rezultatu. Net nenustumtas zemyn ar dar kazka. Tiesiog istrintas. Noreciau sulaukti paaiskinimo, kokiu budu cia viskas ok :)
Tikrai baisi netektis. Kaip dabar pasaulis sužinos apie ŽIV mitą..
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-08-18 08:31

Vilius wrote:
2017-08-17 23:40
Ar jie tikrai verti bent jau virtualaus rašalo, kurį čia liejate juos gindami?
- gėda, bet privalau priminti: ginam ne "rašalo gadinimą", ginam demokratijos pamatus!

:x
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-18 12:24

RB wrote:
2017-08-17 16:50
Aš pamenu tavo požiūrį į intelektinę nuosavybę, tik va bėda, kad Google požiūris akivaizdžiai šiek tiek skiriasi. Jie kažkodėl nenori pasidalinti milijardus kainavusių ir dešimtmečius trukusių tyrimų rezultatais su visu pasauliu, įskaitant ir konkurentus. Aš jau nekalbu apie tokio paviešinimo padarinius pačio algortimo efektyvumui (na taip, iš tavo klausimo suprantu, kad santrumpa „SEO“ tau nėra girdėta).
Bet, kaip vvv2 minejo, iki 2009 metu Googlas naudojo atvira PageRank algoritma (https://en.wikipedia.org/wiki/PageRank). Ir kazkaip isgyveno ir nepaisant visu piktu konkurentu, pavogusiu ir sau prisitaikiusiu ju super algoritma, sugebejo isbuti be penkiu minuciu internetines paieskos monopolininkai. Why change of heart?
RB wrote:
2017-08-17 16:50
Ne, tai aš neabejoju, kad tu geriau žinai Google taisykles ir tai, kurios svetainės jas atitinka, o kurios ne.
http://searchengineland.com/natural-new ... ews-269998
just to be super clear — Natural News is using a sneaky mobile redirect, which is prohibited by our webmaster guidelines (...) As soon as this is cleaned up, the site can submit a reconsideration request through Search Console, and once that’s reviewed things will return to normal. No action has been taken based on the editorial content of this site.
Žinoma, Google darbuotojas tiesiog meluoja. Mes visi žinome, kad tai yra milžiniškos leftistų, Sorošo ir driežažmogių konspiracijos dalis ir Google ėmėsi cenzūros vien tam, kad susidorotų su visais, kurie bando tą konspiraciją atskleisti. Tiesą sakau?
O kodel smagiausia vieta iskirpai?

"These redirects aren’t always easy to reproduce, they’re sometimes in widgets or served by ad networks, and can target specific devices, browsers, or user locations. When we last checked, there was one on http://blogs.naturalnews.com/bentonite- ... must-have/"

Vertimas is "rysiai su visuomene" i lietuviu:

Kazkokiam vienam straipsnyje, buvo pasitaikes kazkoks vienas third party ad'sas, kuris naudojo kazkoki sneaky redirecta, kuris nebeatsikartoja.

Nori man pasakyti, kad del to googlas delistino 140k peidzu ir dar po siai dienai jie nerodomi paieskos rezutatuose, kai searchinama pagal ju specific keywordus? Nu negali buti, kad tu cia rimtai? :)
RB wrote:
2017-08-17 16:50
O bet tačiau, pradėkime iš pradžių: jei teigi, kad Google algoritmas yra „neteisingas“ ir „šališkas“, tai pateik kažkokį „teisingą“ ir „bešališką“ etaloną (nebūtinai patį algoritmą, gali pateikti „teisingų“ rezultatų pavyzdį, etc.). Nes dabar girdžiu tik dejones, kad „turėtų būti kitaip“, bet man visiškai neaišku, o kaip gi turėtų būti. Taigi?
Del manes jis gali buti nors ir radikaliai saliskas, jei tik bus pakankamai adekvaciu alternatyvu ir zmones adekvaciai vertins informacija, kuria googlas pateikia, be kazkokiu iliuziju, kad ji yra objektyvi. Pagrindine beda cia ne saliska informacija, o de-facto informacijos monopolis. As nenoreciau, kad jokia, net man labai patinkanti partija, ideologija, valstybe ar korporacija turetu informacijos monopoli.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-18 12:25

Vilius wrote:
2017-08-17 23:40
Ar jie tikrai verti bent jau virtualaus rašalo, kurį čia liejate juos gindami?
Musu proteviai, del laisvos kalbos liejo savo krauja. Manau virtualus rasalas yra maziausia, ka galime del jos islieti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-08-18 13:46

fizikanas wrote:Bet, kaip vvv2 minejo, iki 2009 metu Googlas naudojo atvira PageRank algoritma (https://en.wikipedia.org/wiki/PageRank). Ir kazkaip isgyveno ir nepaisant visu piktu konkurentu, pavogusiu ir sau prisitaikiusiu ju super algoritma, sugebejo isbuti be penkiu minuciu internetines paieskos monopolininkai. Why change of heart?
Konkurentai tikriausiai nėra pagrindinė priežastis. Algoritmo paviešinimas leistų visokiems spameriams optimizuoti savo svetaines ir kilti rezultatų sąraše į viršų. Su viešu algoritmu Google negalėtų pasiūlyti tokio gero produkto, nes "SEO ekspertai" neabejotinai užterštų rezultatus svetainėmis, kurios nebūtinai geriausiai atitinka vartotojų užklausas.
fizikanas wrote:Del manes jis gali buti nors ir radikaliai saliskas, jei tik bus pakankamai adekvaciu alternatyvu ir zmones adekvaciai vertins informacija, kuria googlas pateikia, be kazkokiu iliuziju, kad ji yra objektyvi. Pagrindine beda cia ne saliska informacija, o de-facto informacijos monopolis. As nenoreciau, kad jokia, net man labai patinkanti partija, ideologija, valstybe ar korporacija turetu informacijos monopoli.
Čia nėra labai realūs norai. Kad žmonės adekvačiai vertintų informaciją? Jokių šansų. Išardyti monopolį? Kokiu pagrindu tą reikėtų daryti? Monopolijos ardomos ne tada, kai egzistuoja dominuojantys rinkos žaidėjai, o tuomet, kai nėra galimybės į rinką ateiti naujiems žaidėjams arba kuomet monopolijos pinknaudžiaja savo padėtimi - apsunkina kito tiekėjo pasirinkimą, nepagrįstai užkelia kainas ar pan. Ar dabar turime būtent tokią situaciją? Abejoju. Google yra dominuojantis ne todėl, kad naudoja neleistinas priemones, o todėl, kad yra labai efektyvus, inovatyvus ir siūlo geriausią produktą už geriausią kainą. Tai ar tikrai egzistuoja kažkoks rimtas viešasis interesas, kad reikėtų Google bausti už būtent šiuos dalykus ir įvesti rinkos reguliavimą? Rinkos reguliavimą su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis - korupcija ir t.t. Kažkaip labai abejotina. Turi būti tikrai rimta priežastis, kad reikėtų įvesti rinkos reguliavimą. Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-08-18 14:47

Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Monopolijos ardomos ne tada, kai egzistuoja dominuojantys rinkos žaidėjai, o tuomet, kai nėra galimybės į rinką ateiti naujiems žaidėjams arba kuomet monopolijos pinknaudžiaja savo padėtimi - apsunkina kito tiekėjo pasirinkimą.
- slėpti reitingavimo kriterijus yra antidemokratinės diktatūros atributas, paprastai naudojamas totalitarinių diktatorių.

p.s.
.. perėjau į "bing" ir esu patenkintas, nes prieš atsisakant googlo, googlas neleido laisvai prisijungti net prie internacionalinio google.com, o brutaliai permesdavo į abejotinos reputacijos (sprendžiant iš pavogtų milijonų) lokalų valdomą google.lt


:wacko:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-18 18:40

fizikanas wrote:
2017-08-18 12:24
Bet, kaip vvv2 minejo, iki 2009 metu Googlas naudojo atvira PageRank algoritma (https://en.wikipedia.org/wiki/PageRank). Ir kazkaip isgyveno ir nepaisant visu piktu konkurentu, pavogusiu ir sau prisitaikiusiu ju super algoritma, sugebejo isbuti be penkiu minuciu internetines paieskos monopolininkai. Why change of heart?
Jei pasivargintum paspaudinėti nuorodas savo pateiktame wiki puslapyje, galbūt sugebėtum atrasti Google pareiškimus ir interviu su atsakymu? Iš tiesų apie problemas su „juoduoju SEO“ net ir pačiame wiki rašo, nereikia nė nuorodų spaudinėti. Gal net sužinotum, kad Google naudoja dirbtinį intelektą, t. y. „algoritmo“ tiesiogine prasme apskritai nėra ar, tiksliau, pats algoritmas nieko nesako, nežinant visų duomenų, panaudotų jo apmokymui.
fizikanas wrote:
2017-08-18 12:24
Nori man pasakyti, kad del to googlas delistino 140k peidzu ir dar po siai dienai jie nerodomi paieskos rezutatuose, kai searchinama pagal ju specific keywordus? Nu negali buti, kad tu cia rimtai? :)
Jei nori su mumis pasidalinti savo mėgstamiausia konspiracijos teorija, forume turime specialiai tam skirtą skyrių: http://skeptikas.org/forum/viewforum.php?f=27
(Beje, kaip suprantu, perskaityti straipsnį iki galo ir sužinoti, kad vos po kelių dienų, kai tik minėtas pažeidimas buvo ištaisytas, Google panaikino ban'ą, nepavyko? :) Ir kai rašei, kad pats tikrinai ir Natural News paieškoje nebuvo, taip jau sutapo, kad tas tavo tikrinimas vyko būtent vasario 22–28 dienomis?).
fizikanas wrote:
2017-08-18 12:24
Del manes jis gali buti nors ir radikaliai saliskas, jei tik bus pakankamai adekvaciu alternatyvu ir zmones adekvaciai vertins informacija, kuria googlas pateikia, be kazkokiu iliuziju, kad ji yra objektyvi. Pagrindine beda cia ne saliska informacija, o de-facto informacijos monopolis. As nenoreciau, kad jokia, net man labai patinkanti partija, ideologija, valstybe ar korporacija turetu informacijos monopoli.
OK, tai kovok prieš tą monopolį. Gali naudoti yandex'ą, kuris garantuotai pateiks tau kur kas labiau patinkančius rezultatus. Gali kurti savo paieškos variklį. Ar kas prieštarauja?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-08-18 20:27

fizikanas wrote:
2017-08-18 12:25
Musu proteviai, del laisvos kalbos liejo savo krauja. Manau virtualus rasalas yra maziausia, ka galime del jos islieti.
Kad mes čia kalbame ne tiek apie žodžio laisvę, kiek apie privilegiją papulti į privačios kompanijos duomenų bazę.


Kadangi niekas nepasivargino pateikti pavyzdžių, tai man telieka toliau manyti, kad kalba eina apie trečiarūšius šūdnaujienų ir propagandos websaitus, kurių neįtraukimas į paieškos sistemas overall išeis į naudą. Gal bus kažkiek neteisingai išmestų legit puslapių, tačiau neabejoju, kad pastarieji ras būdų savo problemas išsiaiškinti tiesiogiai su Google.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-08-18 21:03

RB wrote:
2017-08-16 11:10
Sejanus wrote:
2017-08-14 19:11
Ar šie nonarguments kažkaip paneigia problemas, sukeliamas piktnaudžiavimo informacijos monopoliu? Nope.
OK, sutinku, problema yra. Kitą vertus, faktas, kad informacija paskęsta dezinformacijos jūroje, yra ne mažesnė problema.
Ar interneto paieškos varikliai turi būti bešališki ir nesirūpinti jų pateikiamų rezultatų informacijos kokybe? Nesu tikras. Mes esame įpratę, kad jie to nedaro ir pateikia viską iš eilės. Kitą vertus, turbūt nieko nestebina, kad mokslo populiarinimo žurnalai nespausdina vietinių genijų straipsnelių, paneigiančių Einšteino teorijas (oh, ok, spausdina... Bet turbūt čia atsiras bent vienas sutinkantis su manimi, kad neturėtų to daryti). Ir bent dalyje pasaulio atrodo visai normalu, kad mokyklose pateikiama tik evoliucijos teorija, o ne visos įmanomos, leidžiant žmonėms „patiems atsirinkti“.

Ir, galų gale, pasikartosiu – bet kuriam paieškos algoritmui reikia tam tikros kriterijų aibės, pagal kurią atrenkami puslapiai. Ar tikrai informacijos kokybė neturėtų būti įtraukiama į šią aibę (taip, žinau, jos vertinimas sudėtingas, o pats kriterijus gali būti subjektyvus)?
Mokyklose dėstomas mokslas. Evoliucijos teorija yra mokslas. Kreacionizmas nėra mokslas. Panašiai ir moksliniuose žurnaluose, jie skirti spausdinti mokslinius tyrimus. Galima svarstyti, ar mokyklose papildomai prie mokslo dėstyti šią ypač idiotišką religijos versiją, aš būčiau prieš ir turėčiau ne vieną argumentą, bet čia atskira tema. Google nėra privalomojo švietimo įstaiga anei mokslinis žurnalas. Norėčiau palyginimu pailiustruoti, kaip palyginimai niekur neveda ;) Štai yra stormfront, rasistų baltųjų portalas. Jie, panašiai kaip moksliniai žurnalai ar mokyklos, irgi turi savo kriterijus ką publikuoti, ko ne. Kodėl gi Google nepritaikyti tokių pačių kriterijų? Nes jie „neteisingi“?

O jei taip pamėgintum išsakyti savo nuomonę be palyginimų, kad nereikėtų jos spėlioti, interpretuojant tuos palyginimus (galbūt klaidingai)? Ar manai, kad problema čia labai menka ir neverta net galvoti apie sprendimą? Ar kad informacijos monopolis ir piktnaudžiavimas juo yra neišvengiami šalutiniai paieškos variklio efektai, todėl sprendimo net neįmanoma rasti? Ar ką nors kito?
RB wrote: Žinoma, Google darbuotojas tiesiog meluoja. Mes visi žinome, kad tai yra milžiniškos leftistų, Sorošo ir driežažmogių konspiracijos dalis ir Google ėmėsi cenzūros vien tam, kad susidorotų su visais, kurie bando tą konspiraciją atskleisti. Tiesą sakau?
O žiūrėk, įmanomas toks variantas, kad google darbuotojas meluoja, bet tuo pačiu viskas nėra milžiniškos leftistų, Soroso ir driežažmogių konspiracijos dalis? Iš kur tas noras kurti šiaudines baidykles? Man asmeniškai tai šiaudinės baidyklės yra pirmas rimtas ženklas, kad problema reali ir ją neigiantys yra neteisūs. Tik neturėdami argumentų, bando bent jau viešai išjuokti, kad problema nebūtų aptarinėjama visai, bijant pajuokos.
Vilius wrote: Kadangi niekas nepasivargino pateikti pavyzdžių, tai man telieka toliau manyti, kad kalba eina apie trečiarūšius šūdnaujienų ir propagandos websaitus, kurių neįtraukimas į paieškos sistemas overall išeis į naudą.
Na kad ne, trečiarūšiai šūdnaujienų ir propagandos portalai (pvz. The Guardian) vis dar yra paieškos rezultatuose. Ir kadangi jie skleidžia panašią propagandą, kokią išpažįstą patys Google įmonės viduje (kaip parodė James Damore išmetimas iš darbo), labai abejoju, ar kada bus pašalinti.

Galiausiai, nepamirškime, nuo ko prasidėjo visa šita fake news isterija, į kurią Google ir Firefox atsako kurdami savo algoritmus. Nuo neteisingo prezidento išrinkimo. Ką gi, gal būt per kitus rinkimus teisingi algoritmai jau užtikrins teisingos kandidatės išrinkimą. Kandidatės, kuri atsitiktinai savo štabe turėjo Google atstovų.
Lionginas wrote: Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.
O kas, jei dėl pitknaudžiavimo nukentės sąlyginai nedidelė žmonių grupė, taip ir nespėjusi užsitikrinti visuomenės paramos, nes jai užkirsti realistiški kanalai skleisti informaciją, kai jai priešiška informacija sklis laisvai? Ne visos socialinės grupės yra pajėgios išstumti gigantus iš rinkos. Šiuo klausimu, kaip rinka turėtų išspręsti panašias problemas, visai atsitiktinai šiame pačiame forume yra pridiskutuoti keli gigabaitai :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-08-18 22:22

Sejanus wrote:
2017-08-18 21:03
Lionginas wrote: Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.
O kas, jei dėl pitknaudžiavimo nukentės sąlyginai nedidelė žmonių grupė, taip ir nespėjusi užsitikrinti visuomenės paramos, nes jai užkirsti realistiški kanalai skleisti informaciją, kai jai priešiška informacija sklis laisvai? Ne visos socialinės grupės yra pajėgios išstumti gigantus iš rinkos. Šiuo klausimu, kaip rinka turėtų išspręsti panašias problemas, visai atsitiktinai šiame pačiame forume yra pridiskutuoti keli gigabaitai :)
Kadangi žmonėms rūpi tik pirmas paieškos rezultatų puslapis, o greičiau tik pirmos kelios pozicijos, tai bet kokia paieškos sistema visuomet bus "neteisinga" kieno nors atžvilgiu. Tai čia viena.

Antra, man sunku realiai įsivaizduoti, kas tai galėtų būti per situacija, kad Google piknaudžiautų tam, kad "nusodintų" kažkokią nedidelę gerų žmonių grupę. Galiu įsivaizduoti, kad apriboja informacijos sklaidą pedofilams, ISIS ir panašioms grupėms, ir taip esančioms už įstatymo ribų, bet geroms - nelabai. Todėl, kadangi problema tiesiog neatrodo reali, nelabai įsivaizduoju, kodėl reikėtų bausti inovatyviausią ir efektyviausią rinkos žaidėją, nors jis ne tik nieko dar nepadarė, bet net ir hipotetinė situacija neatrodo realistiška artimiausioje ateityje. Kažin, at gera praktika spręsti problemas, kurių net horizonte nesimato. Ir dar spręsti rinkos reguliavimo priemonėmis, kurios turėtų būti naudojamos tik tuomet, kai to iš tiesų reikia, pavyzdžiui, kai realiai pažeidžiamos kažkieno teisės at viešasis interesas. Kažkas tuomet autoritetingai turi nuspręsti, koks tas viešasis interesas yra. Man atrodo šiek tiek ironiška, kad yra manančių, jog Google neturi teisės vienašališkai spręsti, kokius paieškos rezultatus rodyti, bet tikinčių, kad egzistuoja tas autoritetas, galintis nuspręsti, koks yra viešasis interesas, ir įvesti įvairias reguliavimo priemones. Kur čia didesnis blogis?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-08-19 08:44

Lionginas wrote:
2017-08-18 22:22
Google neturi teisės vienašališkai spręsti, kokius paieškos rezultatus rodyti?
- turi, tačiau savo įstatuose turėtų viešai deklaruoti rūšiavimo kriterijus, o tada jau vartotojai spręs ką daryti.
ar egzistuoja tas autoritetas, galintis nuspręsti, koks yra tikras viešasis interesas?
- kol gyvename demokratijos sąlygomis, tol "viešas interesas" yra apibrėžtas ir reikalauja veiksmų skaidrumo.
įvesti įvairias reguliavimo priemones. Kur čia didesnis blogis?
- nereikia jokių reguliavimų, pagal veikiančius įstatymus reikia tik "googlo deklaracijos", o būtent viešai deklaruoti ką brokuoja ir kokiu lygiu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-19 11:59

RB wrote:
2017-08-18 18:40
Jei pasivargintum paspaudinėti nuorodas savo pateiktame wiki puslapyje, galbūt sugebėtum atrasti Google pareiškimus ir interviu su atsakymu?
Tikiu, kad Google pranesimas spaudai yra geras argumentas tau, nes tu jau esi isitikines, kad Googlas niekad nemeluoja ir visada elgiasi teisingai. Bet jei as irgi tureciau sita isitikinima, tai sita diskusija net nevyktu, ar ne?
RB wrote:
2017-08-18 18:40
Iš tiesų apie problemas su „juoduoju SEO“ net ir pačiame wiki rašo, nereikia nė nuorodų spaudinėti. Gal net sužinotum, kad Google naudoja dirbtinį intelektą, t. y. „algoritmo“ tiesiogine prasme apskritai nėra ar, tiksliau, pats algoritmas nieko nesako, nežinant visų duomenų, panaudotų jo apmokymui.
Butu labai patogu tureti toki algoritma, jei noretum rodyti saliskus rezultatus, bet (net jei kas nuleakintu algoritma), neatskleisti, kad jie saliski, ar ne?
RB wrote:
2017-08-18 18:40
(Beje, kaip suprantu, perskaityti straipsnį iki galo ir sužinoti, kad vos po kelių dienų, kai tik minėtas pažeidimas buvo ištaisytas, Google panaikino ban'ą, nepavyko? :)
Vel citatu nededi:
"It seems like they did clean it up and submitted a reconsideration request through Search Console, because the site is now back in the Google index. A site command now returns the home page and 440,000 other pages from the site."
Matai siam Google algoritmui patinkancio websaito autoriui atrodo, kad puslapiai buvo grazinti, nes Naturalnews adminai iseme ta thirdparty reklamos skripta vienam savo blogo irase, kuris naudojo kazkoki sneaky redirecta (del kurio Googlo adminai manualiai iseme visa puslapi is paieskos rezultatu), pareiske paraiska, turbut su rastine atgaila Googlui ir Googlas, kadangi yra gailestingas, tai atleido nusidejeliui ir grazino, jo vargsa puslapi i paieskos rezultatus.
Dabar versija, kuri nepatiks liberalam: puslapis buvo cenzuruotas, del to kilo skandalas(nes pasirodo dar yra zmoniu, kuriem rupi zodzio laisve), Googlas suvalde krize nuimdamas bana.

Kadangi itariu, kad antroji versija tau atrodys kazkoks kostmosas ir nu taip tiesiog negali buti, tai tada gal gali iskart man atsakyti i keleta klausimu:
Jei Googlui taip nepatinka sneaky redirektas, kodel jis netrina is rezultatu tokiu puslapiu automatiskai? Kam reilaingas manual isikisimas?
Kodel butent naturalnews buvo pasalintas manualiai? Siaip randomu pasirinktas, kad pasiusti zinute, kitu tinklapiu adminam?
Jei Googlas for real banina istisus websaitus del tu sneaky redirektu reklamose, tai kur istorijos apie kitus didelius websaitus, kurie, kad ir keliom dienom del ju buvo pasalinti is paieskos rezultatu? Statistiskai tokiu atveju turejo buti ne vienas.
RB wrote:
2017-08-18 18:40
Ir kai rašei, kad pats tikrinai ir Natural News paieškoje nebuvo, taip jau sutapo, kad tas tavo tikrinimas vyko būtent vasario 22–28 dienomis?).
Nezinau, kalendoriuje nepasizymejau :D
RB wrote:
2017-08-18 18:40
OK, tai kovok prieš tą monopolį. Gali naudoti yandex'ą, kuris garantuotai pateiks tau kur kas labiau patinkančius rezultatus. Gali kurti savo paieškos variklį. Ar kas prieštarauja?
Darosi siek tiek nuobodu su tavim diskutuoti, kadangi tu visada turi bent kelias fall-back pozicijas:
Is pradziu tavo pozicija yra, kad google rezultatai yra objektyvus ir jokios cenzuros nera nei kvapo. (Googlas - geras)
Tada, tavo pozicija tampa, kad cenzura yra, bet tai ir gerai, kad yra, tam tikrus tinklapius ir reikia cenzuruoti. (Googlas - vis dar geras)
Tada, tavo pozicija tampa, kad ok, gal cenzura ir nera geras dalykas per se, bet nu gi cia privati kompanija, tai ka nori ta daro su savo rezultatais, negi uzdrausi. Laisva rinka, vel trumpam tampa vertybe, nes siuo atveju patogu. (Googlas, kaip visada islieka geras)

As galiu diskutuoti apie kiekviena is situ poziciju atskirai (gal isskyrus trecia, nes ten jau sudetingiau), bet to kertinio isitikinimo, kad Google yra geras, tai as nesitikiu pakeisti, nes cia yra moraline nuostata, o ne faktas apie realybe.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-19 12:30

Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Konkurentai tikriausiai nėra pagrindinė priežastis. Algoritmo paviešinimas leistų visokiems spameriams optimizuoti savo svetaines ir kilti rezultatų sąraše į viršų. Su viešu algoritmu Google negalėtų pasiūlyti tokio gero produkto, nes "SEO ekspertai" neabejotinai užterštų rezultatus svetainėmis, kurios nebūtinai geriausiai atitinka vartotojų užklausas.
Kaip patogu, kai apsisaugojimas nuo gresminguju "SEO ekspertu", kartu leidzia ir apsisaugoti nuo itarimu cenzuruojant/iskraipant paieksos rezultatus :) Du zuikiai.
Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Čia nėra labai realūs norai. Kad žmonės adekvačiai vertintų informaciją? Jokių šansų.
Kodel ne? Tikiu, kad yra nemaza aibe zmoniu, kurie pavyzdziui supranta, kad informacija, kuria transliuoja valstybinis televizijos kanalas bus greiciausiai kazkiek saliska tos valstybes atzvilgiu, taciau i Googla ziuri, kaip kazkoki objektyvios informacijos smaragda. Tiesiog internetas dar gana jaunas, nevisi supranta, kaip jis veikia ir kokiais budais jame galima skleisti propaganda.
Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Išardyti monopolį? Kokiu pagrindu tą reikėtų daryti? Monopolijos ardomos ne tada, kai egzistuoja dominuojantys rinkos žaidėjai, o tuomet, kai nėra galimybės į rinką ateiti naujiems žaidėjams arba kuomet monopolijos pinknaudžiaja savo padėtimi - apsunkina kito tiekėjo pasirinkimą, nepagrįstai užkelia kainas ar pan.
Remiesi istoriniais pavyzdziais, bet vel pasikartosiu - internetas jaunesnis uz tave ir uz mane. Dar niekas nezino teisingu praktiku, kaip internete elgtis su monopolininkais. Cia ne kojiniu fabrikas. Senos taisykles cia negalioja (ka jau bandziau paaiskint temoje apie piratavima).
Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Google yra dominuojantis ne todėl, kad naudoja neleistinas priemones, o todėl, kad yra labai efektyvus, inovatyvus ir siūlo geriausią produktą už geriausią kainą. Tai ar tikrai egzistuoja kažkoks rimtas viešasis interesas, kad reikėtų Google bausti už būtent šiuos dalykus ir įvesti rinkos reguliavimą?
Gal. Nezinau. Rinkos reguliavimas skamba baisiai, bet girdejei kaip reguliuojama rinka jau dabar? Pavyzdziui darbdaviai privalo atskleisti vidutine darbuoitoju alga. Tai va paieskos variklaiai galetu privaleti atskleisti kazkoki rezultatu saliskumo indexa (dabar nepasakysiu, kaip ji apskaiciuoti, bet nematau priezasciu, kodel tai butu kazkas neimanomo)
Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.
Jei atkrepsi demesi - sis argumentas neparemtas niekuo, isskyrus wishfull thinking.
Post Reply