Naujausi Skepvizicijos pasiekimai

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-19 15:12

Sejanus wrote:
2017-08-18 21:03
Mokyklose dėstomas mokslas. Evoliucijos teorija yra mokslas. Kreacionizmas nėra mokslas. Panašiai ir moksliniuose žurnaluose, jie skirti spausdinti mokslinius tyrimus. Galima svarstyti, ar mokyklose papildomai prie mokslo dėstyti šią ypač idiotišką religijos versiją, aš būčiau prieš ir turėčiau ne vieną argumentą, bet čia atskira tema. Google nėra privalomojo švietimo įstaiga anei mokslinis žurnalas.
Teisingai, nėra. Bet ar tikrai iš to išplaukia, kad Google turi vienodai pateikti bet kokią informaciją ir į paieškos rezultatų reitingavimo kriterijus įtraukti, pvz., tik raktažodžių atitikimą ir nuorodų skaičių, bet negali, pvz., taikyti kitų kriterijų (tarkime, nuorodų kokybės vertinimo)? Kiek miglotai pamenu (galiu klysti, tu turbūt geriau išmanai), ankstesnės reitingavimo algoritmo iteracijos veikė būtent taip: puslapis, į kurį rodo „vertinga“ svetainė (pvz., wikipedija) vertinamas geriau nei puslapis, į kurį rodo „nevertinga“ svetainė (pvz., Natural News). Iš esmės tai ir yra „kokybės“ vertinimas.
Sejanus wrote:
2017-08-18 21:03
Ar manai, kad problema čia labai menka ir neverta net galvoti apie sprendimą? Ar kad informacijos monopolis ir piktnaudžiavimas juo yra neišvengiami šalutiniai paieškos variklio efektai, todėl sprendimo net neįmanoma rasti? Ar ką nors kito?
1. Manau, kad šiuo metu problema su Google „šališkumu“ yra labai menka.
2. Sutinku, kad egzistuoja didelės problemos potencialas, bet manau, kad jei Google pabandys įvesti tokią liberaliąją cenzūrą, kokią čia įsivaizduoja fizikanas, greičiausiai jie tiesiog neteks didelės dalies rinkos, kurią perims konkurentai.
3. Nematau sprendimo ir apskritai nesutinku, kad egzistuoja kažkoks „teisingas“ etaloninis paieškos algoritmas – kriterijų parinkimas visuomet yra kažkiek subjektyvus.
Sejanus wrote:
2017-08-18 21:03
O žiūrėk, įmanomas toks variantas, kad google darbuotojas meluoja, bet tuo pačiu viskas nėra milžiniškos leftistų, Soroso ir driežažmogių konspiracijos dalis?
Jei Google darbuotojas viešai meluoja ir Google tuoj pat jo neišmeta ir nepaneigia jo žodžių, tai taip, čia jau yra konspiracija, apimanti milžinišką kompaniją. Taip, tai yra įmanoma, bet man atrodo, kad kur kas labiau tikėtinas yra paaiškinimas, kuriam tokios konspiracijos nereikia. T. y. Google darbuotojo pareiškimas yra tiesiog tiesa.
Sejanus wrote:
2017-08-18 21:03
Galiausiai, nepamirškime, nuo ko prasidėjo visa šita fake news isterija, į kurią Google ir Firefox atsako kurdami savo algoritmus. Nuo neteisingo prezidento išrinkimo.
Uj, srsly? Fake news buvo milžiniška problema dar gerokai prieš tai. Rusijos propaganda užliejo internetą nuo 2014-ųjų, prasidėjus karui Ukrainoje. Tūkstančiai svetainių tvirtino, kad Obama gimė ne JAV ir negalėjo būti išrinktas prezidentu dar nuo pirmosios jo kadencijos. Na, taip, prieš JAV prezidento rinkimus buvo pasiektos iki tol neįsivaizduotos aukštumos (Hillary Clinton vadovauja picerijoje įsikūrusiam pedofilų tinklui, anyone?), tačiau problema egzistavo ir nuolat darėsi vis aktualesnė dar gerokai prieš tai.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-19 15:27

fizikanas wrote:
2017-08-19 11:59
Tikiu, kad Google pranesimas spaudai yra geras argumentas tau, nes tu jau esi isitikines, kad Googlas niekad nemeluoja ir visada elgiasi teisingai. Bet jei as irgi tureciau sita isitikinima, tai sita diskusija net nevyktu, ar ne?
Taigi, aš turėčiau netikėti Google pareiškimu ir manyti, kad jie susimokė meluoti vien todėl, kad... tu taip pasakei?
fizikanas wrote:
2017-08-19 11:59
Butu labai patogu tureti toki algoritma, jei noretum rodyti saliskus rezultatus, bet (net jei kas nuleakintu algoritma), neatskleisti, kad jie saliski, ar ne?
Aš jau sakiau, šiam tikslui mes turime specialų forumo skyrelį.
fizikanas wrote:
2017-08-19 11:59
Jei Googlui taip nepatinka sneaky redirektas, kodel jis netrina is rezultatu tokiu puslapiu automatiskai? (...)
Jei Googlas for real banina istisus websaitus del tu sneaky redirektu reklamose, tai kur istorijos apie kitus didelius websaitus, kurie, kad ir keliom dienom del ju buvo pasalinti is paieskos rezultatu? Statistiskai tokiu atveju turejo buti ne vienas.
Na va, pasirodo, Google jau prieš n metų pasiruošė šitam susidorojimui su pro-Trumpško lunatiko puslapiu, apdairiai parašydama būtent tokias naudojimo taisykles, numatančias visos svetainės ban'ą.
O dėl to „statistiškai turėjo būti“ – argumentas stiprus, statistika man visada patinka. Gal galėtum dabar pateikti tą savo statistinę analizę? Ar šiuo atveju „statistiškai turėjo būti“ reiškia „aš pažiūrėjau į lubas ir nusprendžiau“? :)
RB wrote:
2017-08-18 18:40
Darosi siek tiek nuobodu su tavim diskutuoti, kadangi tu visada turi bent kelias fall-back pozicijas:
Is pradziu tavo pozicija yra, kad google rezultatai yra objektyvus ir jokios cenzuros nera nei kvapo. (Googlas - geras)
Tada, tavo pozicija tampa, kad cenzura yra, bet tai ir gerai, kad yra, tam tikrus tinklapius ir reikia cenzuruoti. (Googlas - vis dar geras)
Tada, tavo pozicija tampa, kad ok, gal cenzura ir nera geras dalykas per se, bet nu gi cia privati kompanija, tai ka nori ta daro su savo rezultatais, negi uzdrausi. Laisva rinka, vel trumpam tampa vertybe, nes siuo atveju patogu. (Googlas, kaip visada islieka geras)
Iš ties, diskutuoti su tavo konspiracijos teorijų ir šiaudinių baidyklių rinkiniu šiek tiek nuobodu. Tuo labiau, kad darosi panašu, jog tu net nesugebėjai suprasti to, ką rašiau. Nors įtariu, kad per daug ir nesistengei, nes pačiam surašyti, kokia gi ta mano pozicija, turbūt yra paprasčiau nei perskaityti tai, ką aš rašiau apie savo poziciją.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4317
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-19 16:28

RB wrote:
2017-08-19 15:27
Taigi, aš turėčiau netikėti Google pareiškimu ir manyti, kad jie susimokė meluoti vien todėl, kad... tu taip pasakei?
Sita diskusija is dalies yra apie tai, ar Google sako tiesa, tai, kaip ir nebutu logiska argumentuoti remiantis, tuo ka apie tai pasake Google? Panaisai, jei diskutuotume ar Biblijoje parasyta tiesa, tai nebutu logiska remtis tuo, kad Biblijoje parasyta, kad ten parasyta tiesa, ar ne?
RB wrote:
2017-08-19 15:27
Aš jau sakiau, šiam tikslui mes turime specialų forumo skyrelį.
Nemanau, kad tai ka parasiau yra bent kiek offtopic, kad tai kelti i kita tema, man ir cia atrodo pakankamai gera vieta aptarti si klausima. Pasak taves, paziurejus i algoritma nebus galima pasakyti ar jis saliskas ar ne. Taigi jei svarstom ar Google daro "nusikaltima" su rezultatu klastojimu, galim prisiminti is teises, ko reikia, kad kazka itarti nusikaltimu: Means, motive and opportinity. Cia mes turime Means, kas yra 1 is 3ju elementu. Jo vieno buvimas dar zinoma nieko neirodo, bet tai jau yra argumentas i ta puse. Sutinki su tokia logika?
RB wrote:
2017-08-19 15:27
Na va, pasirodo, Google jau prieš n metų pasiruošė šitam susidorojimui su pro-Trumpško lunatiko puslapiu, apdairiai parašydama būtent tokias naudojimo taisykles, numatančias visos svetainės ban'ą.
O dėl to „statistiškai turėjo būti“ – argumentas stiprus, statistika man visada patinka. Gal galėtum dabar pateikti tą savo statistinę analizę? Ar šiuo atveju „statistiškai turėjo būti“ reiškia „aš pažiūrėjau į lubas ir nusprendžiau“? :)
Net as nustebes - is 3ju uzduotu klausimu neatsakei nei i viena.
O atsakant i tavo neatsakymus i klausimus:
Pats sau priestarauji. Is pradziu sakai, kad nesamone, kad googlas turi taisykle specialiai naturalnews uzdarymui, bet paskui nematai nieko keisto, kad tai vienintelis puslapis ja pazeides.
Tai va tau dar 4tas klausimas i neatsakytu klausimu sarasa. Kaip cia taip idomiai suveike gamta sioje vietoje?
Mano versija, kuri nepatiks liberalam: cia panasu i policininko, kuris sustabdes nepatinkanti tipa, vistiek ras prie ko prisikabint atveji: gal gesintuvo pasibaiges galiojimo laikas, gal vaistinelej binto nera.
RB wrote:
2017-08-19 15:27
Iš ties, diskutuoti su tavo konspiracijos teorijų ir šiaudinių baidyklių rinkiniu šiek tiek nuobodu.
O konspiracijos teorija yra kazkas nediskutuotino? Kodel? Nes yra labai kvailu (kaip, kad zeme plokscia, ar reptilodai), todel automatiskai visos tampa kvailos? Ar cia kazkas, ko neleidzia etika? Ar valdzia? Ar kas? Cia nebandau uzstumti, man tikrai idomu. Is kur kyla ta konspiracifobija?
RB wrote:
2017-08-19 15:27
Tuo labiau, kad darosi panašu, jog tu net nesugebėjai suprasti to, ką rašiau.
Kaikurios vietos tikrai neakivaizdzios, tai ten ir paprasau patikslinimo, ka nori pasakyti. Nors siaip savo gebejimais suprasti nesiskundziu.
RB wrote:
2017-08-19 15:27
Nors įtariu, kad per daug ir nesistengei, nes pačiam surašyti, kokia gi ta mano pozicija, turbūt yra paprasčiau nei perskaityti tai, ką aš rašiau apie savo poziciją.
Nepatikesi, bet viskas ka surasiau yra is to, ka perskaiciau. Nieko neprikuriau. Galiu pateikti po citata, pagrindziancia kiekviena is 3ju tavo pozicijos versiju. Bet manau ir pats puikiai zinai, kurias vietas galeciau pacituoti, tai nedarysiu cirko.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-08-19 17:04

fizikanas wrote:
2017-08-19 16:28
Pasak taves, jei svarstom ar Google daro "nusikaltima" su rezultatu klastojimu, galim prisiminti is teises, ko reikia, kad kazka itarti nusikaltimu?
- reikia tikrinti stambiu pinigu pervedimu legalumo pagrindima..

:(
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-19 17:31

fizikanas wrote:
2017-08-19 16:28
Sita diskusija is dalies yra apie tai, ar Google sako tiesa, tai, kaip ir nebutu logiska argumentuoti remiantis, tuo ka apie tai pasake Google?
Aš maniau, kad čia diskusija apie Google paieškos algoritmus. Bet kadangi apie infomacijos patikimumo tikrinimą irgi žinome tik iš Google, tai gal apskritai nėra apie ką kalbėti?
Ir paprastas klausimėlis: kokių turime priežasčių manyti, kad Google meluoja? Tik iš serijos „bet kas galėtų paneigti...“?
fizikanas wrote:
2017-08-19 16:28
Taigi jei svarstom ar Google daro "nusikaltima" su rezultatu klastojimu, galim prisiminti is teises, ko reikia, kad kazka itarti nusikaltimu: Means, motive and opportinity. Cia mes turime Means, kas yra 1 is 3ju elementu. Jo vieno buvimas dar zinoma nieko neirodo, bet tai jau yra argumentas i ta puse. Sutinki su tokia logika?
Iš teisės galių priminti, kad dar reikia tokio dalyko, vadinamo „įrodymais“.
fizikanas wrote:
2017-08-19 16:28
Net as nustebes - is 3ju uzduotu klausimu neatsakei nei i viena.
O atsakant i tavo neatsakymus i klausimus:
Pats sau priestarauji. Is pradziu sakai, kad nesamone, kad googlas turi taisykle specialiai naturalnews uzdarymui, bet paskui nematai nieko keisto, kad tai vienintelis puslapis ja pazeides.
OK, nors savo gebėjimais suprasti ir nesiskundi, pabandysiu atsakyti paprasčiau:
1. Google taisyklės sukurtos seniai. Gerokai seniau nei buvo uždėtas ban'as Natural News. Kodėl jos tokios – reikia klausti Google, bet man sprendimas jaučiamai bausti sukčiaujančius, o ne tik pašalinti vieną puslapį, atrodo natūralus – tai puiki tokio sukčiavimo prevencija, nes tik konkretaus puslapio pašalinimas iš paieškos jų neatbaidys – kodėl nesurizikuoti, jei geriausiu atveju gausi papildomų pajamų iš redirect'ų, o blogiausiu – iš paieškos dings vos keli puslapiai. Taigi, man absoliučiai neaišku, kodėl tu įsivaizduoji, kad Google turėjo daryti kažkokią išimtį ir netaikyti savo taisyklių šiuo atveju. O įrodinėjimas, kad Google savo taisykles parašė specialiai Natural News (tingiu ieškoti taisyklių pakeitimo istorijos, bet esu tikras, kad slaptų redirect'ų draudimai egzistuoja jau seniai), ruošdamiesi šiam incidentui kelerius metus, vėl gi, tinka nebent atskirai temai Tribūnoje.
2. Aš nežinau, kodėl tokie puslapiai nešalinami automatiškai, galbūt tai nėra taip paprasta techniškai. Cituoti Google pareiškimai užsimena, kad yra būtent taip. Be to, pakartosiu: Google taisyklės už tokius pažeidimus numato ban'ą, ne automatinį puslapio pašalinimą.
3. Galbūt kiti dideli websaitai nenaudoja draudžiamų metodų būtent todėl, kad nenori būti užbaninti? Na, žinai, ir dar ta kažkokia padorumo riba, kuri galbūt koreliuoja tiek su draudžiamais redirect'ais, tiek su straipsniais apie „ŽIV mitą“?
Kaip suprantu, statistikos, rodančios, kad tokių svetainių turėjo būti daugiau, taip ir nepamatysiu? :)
fizikanas wrote:
2017-08-19 16:28
Tai va tau dar 4tas klausimas i neatsakytu klausimu sarasa. Kaip cia taip idomiai suveike gamta sioje vietoje?
Mano versija, kuri nepatiks liberalam: cia panasu i policininko, kuris sustabdes nepatinkanti tipa, vistiek ras prie ko prisikabint atveji: gal gesintuvo pasibaiges galiojimo laikas, gal vaistinelej binto nera.
Ke?
fizikanas wrote:
2017-08-19 16:28
O konspiracijos teorija yra kazkas nediskutuotino? Kodel? Nes yra labai kvailu (kaip, kad zeme plokscia, ar reptilodai), todel automatiskai visos tampa kvailos? Ar cia kazkas, ko neleidzia etika? Ar valdzia? Ar kas? Cia nebandau uzstumti, man tikrai idomu. Is kur kyla ta konspiracifobija?
Galima. Diskutuok. Tik su kuo nors kitu, man nelabai įdomu diskutuoti dėl teiginių, kurie a priori suformuluojami taip, kad jų paneigti būtų neįmanoma.
fizikanas wrote:
2017-08-19 16:28
Nepatikesi, bet viskas ka surasiau yra is to, ka perskaiciau. Nieko neprikuriau. Galiu pateikti po citata, pagrindziancia kiekviena is 3ju tavo pozicijos versiju. Bet manau ir pats puikiai zinai, kurias vietas galeciau pacituoti, tai nedarysiu cirko.
O gal pabandyk? :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4317
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-19 19:14

RB wrote:
2017-08-19 17:31
Ir paprastas klausimėlis: kokių turime priežasčių manyti, kad Google meluoja? Tik iš serijos „bet kas galėtų paneigti...“?
Is to kas iki siol aptarta: mokslinis tyrimas rado, kad google rezultatai saliski liberalu partijai. Google sako, kad ne. Natural news sako, kad Google juos cenzuravo, kuo patys galejome isitikinti 7 ar kiek ten dienu, Google sako, kad tai nebuvo cenzura. Dar buvo atvejis, kai Google iskeldavo savo produktus, virs konkurentu, pagal kazkurias tai uzklausas, ir velgi Googlas i tai atsake, kad taip nedare, nors akivaizdu kad dare. Cia tik keli atvejai, esu tikras, kad pasigooglines rasi daugiau. Taigi jokie cia ne "kas galetu paneigti", cia paprasti, nuobodus, zemiski, kasdieniai faktai.
RB wrote:
2017-08-19 17:31
Iš teisės galių priminti, kad dar reikia tokio dalyko, vadinamo „įrodymais“.
Ir visais gyvenimo atvejais, kad kazkuo patiketum arba ne, reikalauji tiek irodymu, kad ju uztektu priimti teismo sprendimui? Pavyzdziui, berods Al Kapone buvo nuteistas tik uz mokesciu slepima. Tai tu ir sventai tiki, kad jis tik tiek nusikaltimu ir tepadare?
RB wrote:
2017-08-19 17:31
1. Google taisyklės sukurtos seniai. Gerokai seniau nei buvo uždėtas ban'as Natural News. Kodėl jos tokios – reikia klausti Google, bet man sprendimas jaučiamai bausti sukčiaujančius, o ne tik pašalinti vieną puslapį, atrodo natūralus – tai puiki tokio sukčiavimo prevencija, nes tik konkretaus puslapio pašalinimas iš paieškos jų neatbaidys – kodėl nesurizikuoti, jei geriausiu atveju gausi papildomų pajamų iš redirect'ų, o blogiausiu – iš paieškos dings vos keli puslapiai. Taigi, man absoliučiai neaišku, kodėl tu įsivaizduoji, kad Google turėjo daryti kažkokią išimtį ir netaikyti savo taisyklių šiuo atveju.
Pirmiausia tai ne taisykles o guidelines, kas reiskia gaires. Paprastai taip vadinamos taisykles i kurias tikimasi, kad bus orentuojamasi, bet atsizvelgiant i situacija, proto ribose ir panaisai. Tai nera kazkoks grieztas istatymas. Todel sitie tavo kalbejimai apie "reik baust taip kad skaudetu, nes kitaip nesupras" - tai ne, netas atvejis cia. Geriausiu atveju ko butu galima tiketis uz toki pazeidima tai perspejimo, na ir gal vieno konkretaus peidzo pasalinimo, jei i perspejima nebuvo atsizvelgta is trecio karto.
RB wrote:
2017-08-19 17:31
O įrodinėjimas, kad Google savo taisykles parašė specialiai Natural News
Nezinau kas tai irodineja, sita pats sugalvojei.
RB wrote:
2017-08-19 17:31
2. Aš nežinau, kodėl tokie puslapiai nešalinami automatiškai, galbūt tai nėra taip paprasta techniškai. Cituoti Google pareiškimai užsimena, kad yra būtent taip. Be to, pakartosiu: Google taisyklės už tokius pažeidimus numato ban'ą, ne automatinį puslapio pašalinimą.
Kuria inovativiausius dirbtinio intelekto algoritmus, kuriuos slepia, kaip karine paslapti, nuo konkurentu, bet automatizuoti puslapiu pasalinima, kurie daro redirecta, jiems techniskai per sudetinga? :)
RB wrote:
2017-08-19 17:31
3. Galbūt kiti dideli websaitai nenaudoja draudžiamų metodų būtent todėl, kad nenori būti užbaninti? Na, žinai, ir dar ta kažkokia padorumo riba, kuri galbūt koreliuoja tiek su draudžiamais redirect'ais, tiek su straipsniais apie „ŽIV mitą“?
Manyti, kad VISI dideli portalai isskyrus aptariamaji iki paskutines raides laikosi visu googlo gairiu ir dar maza to suziuri visus third party komponenetus, kaip reklamos, kad jos irgi ju laikytusi yra sakyciau svelniai tariant optimistiska. Na ne, tai paprasciausiai neimanoma. Net prie geriausiu noru. Tiesa sakant esu beveik tikras, kad paemes 10 random panasaus dydzio puslapiu, visuose rasi bent viena didesni ar mazesni tu gairiu pazeidima.
RB wrote:
2017-08-19 17:31
Kaip suprantu, statistikos, rodančios, kad tokių svetainių turėjo būti daugiau, taip ir nepamatysiu? :)
Siame forume pamenu yra buve spaminiu zinuciu, tai reiskia kazkuriuo metu jis pazeide viena is Google guideline:
https://support.google.com/webmasters/answer/2721437
Bet jis nebuvo pasalintas is rezultatu. Kaip sakai, ar uzteks statistikos ar paieskoti dar?
RB wrote:
2017-08-19 17:31
Ke?
Taisykliu gali buti prirasyta daug ir ivairaus smulkumo. Taip pat dauguma tu taisykliu pazeidimu gali buti iki kazkokio laipsnio toleruojami (ypac jei tai ne taisykles o gaires), nes enforsinti jas 100% butu tiesiog nepraktiska. Taciau jos vis dar uzrasytos, todel jomis galima prisidengti, ir reikalui esant nubausti kanors del ju nesilaikymo, nors tikroji priezastis uz ka nori nubausti gali buti visai kita. Panasu, kad cia ir buvo toks atvejis. Tai, kad nesigirdejo, kad daugiau tinklapiu uz toki ar panasius pazeidimus butu taip siurksciai baudziami, rodo, kad su Naturalnews buvo kazkas daugiau nei sneaky redirectai.
RB wrote:
2017-08-19 17:31
Galima. Diskutuok. Tik su kuo nors kitu, man nelabai įdomu diskutuoti dėl teiginių, kurie a priori suformuluojami taip, kad jų paneigti būtų neįmanoma.
O is kur tas isitikinimas, kad visu konspiracijos teorij neimanoma paneigti? Jis juk is nieko neseka. Pavyzdziui sita, apie Google rezultatu saliskuma: parodyk Googlo algoritma + apmokymo duomenis ir bus paneigta arba patvirtinta. Apie naturalnews cenzura: parodyk liberalu tinklapi kuris buvo pasalintas uz sneaky redirectus ir irgi bus paneigta.
RB wrote:
2017-08-19 17:31
O gal pabandyk? :)
1 versija:
"Ar ten atliktas palyginimas su reprezentatyvia imtimi? Nes galbūt liberalūs šaltiniai dominuoja ne dėl cenzūros, o todėl, kad jų daugiau, jie kokybiškesni, jie labiau link'inami ar pan."

2 versija:
"Google paieška pateikia daugiau informacijos ir mažiau dezinformacijos? Puiku!"

3 versija:
"OK, tai kovok prieš tą monopolį. Gali naudoti yandex'ą, kuris garantuotai pateiks tau kur kas labiau patinkančius rezultatus. Gali kurti savo paieškos variklį."
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5447
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-08-19 21:33

Va dar ką pagalvojau. O kodėl iš viso tikimasi, kad internetinė paieška turi būti politiškai nešališka? Tokie reikalavimai niekad nebuvo keliami, tarkim, laikraščiams ar knygų leidykloms. Pvz, jei Sejanus pabandytų savo anti-tolerantines godas išlieti tradiciškai liberaliame leidinyje, jam tiesiog pasakytų "ne, mes šito nepublikuosime". Tai gal visiems būtų geriau, jei ir paieškos sistemos ar socialinės platformos aiškiai deklaruotų savo politines nuostatas, ir priimtų ar atmestų turinį (ir darbuotojus) pagal tas pažiūras?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-08-19 21:51

Vilius wrote:
2017-08-19 21:33
Va dar ką pagalvojau. O kodėl iš viso tikimasi, kad internetinė paieška turi būti politiškai nešališka? Tokie reikalavimai niekad nebuvo keliami, tarkim, laikraščiams ar knygų leidykloms. Pvz, jei Sejanus pabandytų savo anti-tolerantines godas išlieti tradiciškai liberaliame leidinyje, jam tiesiog pasakytų "ne, mes šito nepublikuosime". Tai gal visiems būtų geriau, jei ir paieškos sistemos ar socialinės platformos aiškiai deklaruotų savo politines nuostatas, ir priimtų ar atmestų turinį (ir darbuotojus) pagal tas pažiūras?
Problemą matau ne pačiame šališkume, o informacijos beveik-monopolyje ir jo išnaudojime ideologijai skleisti. Na konkrečiai čia dar problemą matau automatizuotame atrinkime kas yra "teisybė" ir kas yra "fake news" be jokio žmogaus įsikišimo, nes kažkas butthurted dėl Trumpo pergalės. Bet platesniu mąstu, problema yra, kad informacijos de facto monopolininkai apsiėmė už visus spręsti kas yra teisinga ir kokią info gali žmonės skaityti.

Ar įmonės turėtų turėti teisę diskriminuoti darbuotojus pagal pažiūras, atskiras klausimas.
RB wrote: Uj, srsly? Fake news buvo milžiniška problema dar gerokai prieš tai. Rusijos propaganda užliejo internetą nuo 2014-ųjų, prasidėjus karui Ukrainoje. Tūkstančiai svetainių tvirtino, kad Obama gimė ne JAV ir negalėjo būti išrinktas prezidentu dar nuo pirmosios jo kadencijos. Na, taip, prieš JAV prezidento rinkimus buvo pasiektos iki tol neįsivaizduotos aukštumos (Hillary Clinton vadovauja picerijoje įsikūrusiam pedofilų tinklui, anyone?), tačiau problema egzistavo ir nuolat darėsi vis aktualesnė dar gerokai prieš tai.
Tai plačiąja prasme ji jau egzistavo gerokai prieš interneto atsiradimą, sakyčiau keliasdešimt tūkstančių metų prieš ;) Bet būtent išrinkus Trumpą leftistai griebėsi už galvų ir prasidėjo kova prieš fake news, šią frazę pradėjo valkioti visi įskaitant ir Trumpo fanboyjus, ir taip toliau. Kur ten kokios aukštumos nežinau, nepasakyčiau kad kažkas labai pasikeitė, visada visi skleidė propagandą ir melą. Lietuvoje irgi turėjome prieš kelis metus kovotoją prieš pedofiliją, viena partija net į seimą prasimušė ant to arkliuko...
Lionginas wrote: Antra, man sunku realiai įsivaizduoti, kas tai galėtų būti per situacija, kad Google piknaudžiautų tam, kad "nusodintų" kažkokią nedidelę gerų žmonių grupę.
Supratau. Laimei, pvz. gėjai Vakaruose spėjo laiku tapti gerais žmonėmis, o kas jei būtų nespėję. Turbūt irgi nieko blogo, nes kentėtų tik blogi žmonės pagal apibrėžimą.
Lionginas wrote: Kažin, at gera praktika spręsti problemas, kurių net horizonte nesimato. Ir dar spręsti rinkos reguliavimo priemonėmis, kurios turėtų būti naudojamos tik tuomet, kai to iš tiesų reikia, pavyzdžiui, kai realiai pažeidžiamos kažkieno teisės at viešasis interesas. Kažkas tuomet autoritetingai turi nuspręsti, koks tas viešasis interesas yra. Man atrodo šiek tiek ironiška, kad yra manančių, jog Google neturi teisės vienašališkai spręsti, kokius paieškos rezultatus rodyti, bet tikinčių, kad egzistuoja tas autoritetas, galintis nuspręsti, koks yra viešasis interesas, ir įvesti įvairias reguliavimo priemones. Kur čia didesnis blogis?
Problemas aš jau matau horizonte, bet na tarkime, kol kas dar kažko ypač rimto neatsitiko, galiu ir palaukti, pažiūrėti, kas bus. Gal iš tiesų viskas ne taip blogai. Gal ir iš tiesų rinka išspręs problemą pati. Ne tai kad aš turėčiau didelį veiksmų pasirinkimą kaip tik laukti ir žiūrėti bet kuriuo atveju :). O spręsti rinkos reguliavimo priemonėmis aš nesiūliau. Man atrodo net rašiau, kad nenorėčiau tokio sprendimo, ar įstatymų ribojančių Google tokią teisę. Aš išvis nežinau gero sprendimo, bent jau kol kas nesugalvoju.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4317
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-20 10:43

RB wrote:
2017-08-19 15:12
Jei Google darbuotojas viešai meluoja ir Google tuoj pat jo neišmeta ir nepaneigia jo žodžių, tai taip, čia jau yra konspiracija, apimanti milžinišką kompaniją. Taip, tai yra įmanoma
Oho, rimtai imanoma, kad milziniska korporacija meluotu? Negaliu patiketi, niekad nemaniau, kad tu kada tapsi toks konspiraciju teoretikas. Nenori eiti i specialu forumo skyreli apie tai pakalbeti? Beje, folijos ant galvos dar nenesioji?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-08-20 13:56

fizikanas wrote:
2017-08-20 10:43
Oho, rimtai įmanoma, kad milžiniška korporacija meluotų?
- yra keli paplitę "melo" apibrėžimai.

a) paprastas buitinis melas.
b) tiesos nutylėjimas.
c) sąmoningas ideologijos skleidimas.

p.s.
.. kodėl "ideologijos skleidimas" priskiriamas prie melo? Aš manyčiau, dėl to, jog čia norimą pateikia kaip esamą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3674
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-08-21 11:16

fizikanas wrote:
2017-08-19 12:30
Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Google yra dominuojantis ne todėl, kad naudoja neleistinas priemones, o todėl, kad yra labai efektyvus, inovatyvus ir siūlo geriausią produktą už geriausią kainą. Tai ar tikrai egzistuoja kažkoks rimtas viešasis interesas, kad reikėtų Google bausti už būtent šiuos dalykus ir įvesti rinkos reguliavimą?
Gal. Nezinau. Rinkos reguliavimas skamba baisiai, bet girdejei kaip reguliuojama rinka jau dabar? Pavyzdziui darbdaviai privalo atskleisti vidutine darbuoitoju alga. Tai va paieskos variklaiai galetu privaleti atskleisti kazkoki rezultatu saliskumo indexa (dabar nepasakysiu, kaip ji apskaiciuoti, bet nematau priezasciu, kodel tai butu kazkas neimanomo)
Mažai naudos iš tokių indeksų. Tu juokiesi iš "visagalių SEO ekspertų", bet ir su indeksu tas pats - jei žinai, kaip jis apskaičiuojamas, ir jei žinai, kaip dirbti su savo big data, tai savo šališkumą gali nesunkiai užmaskuoti po kokiais nors įtarimo nekeliančiais kriterijais. Pavyzdžiui, duodamas mažesnį svorį saitams, kuriuose nagrinėjama daug temų, tu gali sakyti, kad šie saitai yra nespecializuoti, taigi jų info yra paviršutiniškai ir netiksli. Bet iš esmės, šitaip tu sumažini visų mass media portalų svorį, kurie dažniausiai atspindi liberaliąją nuomonę. Kaip SEO ekspertai sugebėdavo savo spamines svetaines iškelti į Google rezultatų viršų, taip ir Google neabejotinai sugebės pritaikyti savo paiešką prie indekso. Kol kas nors suuos, kad buvo kažkoks šališkumas, jau tikriausiai seniai bus pasikeitę ir Google algoritmai, ir pats indeksas.
fizikanas wrote:
2017-08-19 12:30
Lionginas wrote:
2017-08-18 13:46
Galiausiai, jei Google kada ir ims pinknaudžiauti, jį greitai išstums kitas rinkos žaidėjas. Lygiai taip pat, kaip smulkutė Google kažkada išstūmė multimilijardines Microsoft ir Yahoo. Nelabai įtikima, kad Google yra apsaugota nuo tokios pat lemties.
Jei atkrepsi demesi - sis argumentas neparemtas niekuo, isskyrus wishfull thinking.
Tai tu manai, kad Google yra nepajundinama, ir amžinai bus paieškos rinkos lyderė? Kuo ši tavo nuomonė paremta?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4317
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-21 12:30

Lionginas wrote:
2017-08-21 11:16
Mažai naudos iš tokių indeksų. Tu juokiesi iš "visagalių SEO ekspertų", bet ir su indeksu tas pats - jei žinai, kaip jis apskaičiuojamas, ir jei žinai, kaip dirbti su savo big data, tai savo šališkumą gali nesunkiai užmaskuoti po kokiais nors įtarimo nekeliančiais kriterijais. Pavyzdžiui, duodamas mažesnį svorį saitams, kuriuose nagrinėjama daug temų, tu gali sakyti, kad šie saitai yra nespecializuoti, taigi jų info yra paviršutiniškai ir netiksli. Bet iš esmės, šitaip tu sumažini visų mass media portalų svorį, kurie dažniausiai atspindi liberaliąją nuomonę. Kaip SEO ekspertai sugebėdavo savo spamines svetaines iškelti į Google rezultatų viršų, taip ir Google neabejotinai sugebės pritaikyti savo paiešką prie indekso. Kol kas nors suuos, kad buvo kažkoks šališkumas, jau tikriausiai seniai bus pasikeitę ir Google algoritmai, ir pats indeksas.
Sutinku su sitom problemom ir kaip jas isspresti deja dabar nezinau. Gal kazkaip iseitu saliskumo vertinimui pritaikyti crowd sourcinga? Tas neblogai veikia wikipedijoje.
Lionginas wrote:
2017-08-21 11:16
Tai tu manai, kad Google yra nepajundinama, ir amžinai bus paieškos rinkos lyderė? Kuo ši tavo nuomonė paremta?
Nedarykim netikros dilemos. Google nera nepajudinamas, bet niekas negarantuoja, kad:
A) jis bus pajudintas
B) ji pakeis kazkas maziau saliskas.
C) ji pakeis pakankamai greitai, kol nebus speta padaryti didele zala.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3674
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-08-21 13:22

fizikanas wrote:
2017-08-21 12:30
Sutinku su sitom problemom ir kaip jas isspresti deja dabar nezinau. Gal kazkaip iseitu saliskumo vertinimui pritaikyti crowd sourcinga? Tas neblogai veikia wikipedijoje.
Žmonės, galintys geriausiai vertinti, patys tikriausiai dirba tose kompanijose, kurių šališkumas bus vertinamas. Čia reikalingos gana gilios ir specifinės žinios, kurios realiai įgyjamos tik dirbant šioje srityje.

Aš visgi įtariu, kad kažkoks indeksas nelabai turėtų realią reikšmę. Manau, vartotojamt būtų giliai dzin, nes tai tik skaičius be jokios emocijos. Tirkiausiai kur kas didesnę žalą nesąžiningoms kompanijoms turėtų atskiri skandalai, kai koks nors whistlebloweris paviešina negražius dalykus iš kompanijos vidaus, kaip ten kas nors nusprendė nuskriausti kokią "nedidelę grupę žmonių". Visokie gilūs techniniai dalykai liaudžiai nėra įdomūs. Imkime, kad ir visokius valstybių indeksus - korupcijos, žodžio laisvės ir t.t. Kas pirko rusišką naftą tas ir pirks nepriklausomai nuo jokių ten indeksų. Tai ir čia bus panašu.
fizikanas wrote:
2017-08-21 12:30
Nedarykim netikros dilemos. Google nera nepajudinamas, bet niekas negarantuoja, kad:
A) jis bus pajudintas
B) ji pakeis kazkas maziau saliskas.
C) ji pakeis pakankamai greitai, kol nebus speta padaryti didele zala.
Na, iš mano pateikto pavyzdžio gana akivaizdu, kad itin didelius rinkos žaidėjus gali nesunkiai aplenkti visai nedidelės firmelės, tokios kaip Google. Argumentas buvo toks, kad nėra jokių trukdžių pakeisti dominuojančius žaidėjus. Todėl visokios antimonopolinės priemonės yra tiesiog nereikalingos. Taigi nesuprantu, kokį "wishful thinking" tu čia matai.

Dabar, kalbant apie visokias garantijas, tai daug kas šiame pasaulyje nėra garantuota. Nėra garantuota, kad Skvernelis netaps diktatoriumi ir nevaldys amžinai. Bet ne viskam būtina užkirsti kelią, ypač jei nėra nei jokių rimtų precedentų, nei nieko. Neturi viskas peraugti į kažkokią paranoją.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3674
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-08-21 14:02

Sejanus wrote:
2017-08-19 21:51
Lionginas wrote: Antra, man sunku realiai įsivaizduoti, kas tai galėtų būti per situacija, kad Google piknaudžiautų tam, kad "nusodintų" kažkokią nedidelę gerų žmonių grupę.
Supratau. Laimei, pvz. gėjai Vakaruose spėjo laiku tapti gerais žmonėmis, o kas jei būtų nespėję. Turbūt irgi nieko blogo, nes kentėtų tik blogi žmonės pagal apibrėžimą.
Tu sureikšmini paieškos įtaką. Manau, žmonės kur kas daugiau laiko praleidžia kažką skaitydami naujienų portaluose ar naršydami socialinius tinklus, nei ieškodami informacijos paieškos sistemose. Naujienų pranešimus žmonės dažniausiai randa ne per paieškos sistemą, o tiesiog skaitydami savo mėgstamus portalus. Taigi šia prasme mes neturime vienos kompanijos, turinčios monopolį formuojant žmonių nuomonę.

Galiausiai, žmonės kažko ieško jau turėdami susiformavusią nuomonę. Todėl paieškos sistemą labiausiai apsimoka pateikti tuos rezultatus, kurie geriausiai tą nuomonę atitinka. Joks liberalas nesinaudos paieškos sistema, jei jis jam ras tik konservatyvų turinį. Ir atvirkščiai.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-21 15:54

fizikanas wrote:
2017-08-19 19:14
Pirmiausia tai ne taisykles o guidelines, kas reiskia gaires. Paprastai taip vadinamos taisykles i kurias tikimasi, kad bus orentuojamasi, bet atsizvelgiant i situacija, proto ribose ir panaisai.
T. y. Google savo taisyklėse parašo, kad gali dėl pažeidimų šalinti svetaines iš paieškos, bet tu įrodinėji, kad jie to daryti negali?
https://support.google.com/webmasters/answer/35769
Avoid the following techniques:(...)
Sneaky redirects(...)
If your site violates one or more of these guidelines, then Google may take manual action against it.
fizikanas wrote:
2017-08-19 19:14
Siame forume pamenu yra buve spaminiu zinuciu, tai reiskia kazkuriuo metu jis pazeide viena is Google guideline:
https://support.google.com/webmasters/answer/2721437
O gal perskaityk tą cituojamą Google guideline'ą pats? Jei kažkurios vietos nesuprasi, sakyk – išversiu. :)
fizikanas wrote:
2017-08-19 19:14
1 versija:
"Ar ten atliktas palyginimas su reprezentatyvia imtimi? Nes galbūt liberalūs šaltiniai dominuoja ne dėl cenzūros, o todėl, kad jų daugiau, jie kokybiškesni, jie labiau link'inami ar pan."
Matau, kad su teksto suvokimu prastai. Pakartosiu dar kartą:
Aš, pvz., esu pasiruošęs lažintis, kad paėmę didelę atsitiktinę pro-liberalių šaltinių ir pro-konservatyvių šaltinių imtį atrasime, kad egzistuoja statistiškai reikšmingi skirtumai tarp šių dviejų grupių lankomumo, nuorodų skaičiaus, raktažodžių tankio ir t. t. Koks konkrečiai paieškos algoritmas nebūtų „palankus kuriai nors partijai ar ideologijai“?
Aiškinu dar paprasčiau (ir kartoju tą patį jau kelintą kartą): aš nežinau, kaip turėtų atrodyti „objektyvus“ paieškos algoritmas ir netikiu, kad toks yra įmanomas ar kad šitoks apibūdinimas apskritai yra prasmingas. Todėl būk toks malonus ir paaiškink man, kas tai yra, ir tik tada apskritai galima bus kalbėti apie tai, ar Google algoritmas „objektyvus“, ar ne.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-21 16:00

fizikanas wrote:
2017-08-21 12:30
Sutinku su sitom problemom ir kaip jas isspresti deja dabar nezinau. Gal kazkaip iseitu saliskumo vertinimui pritaikyti crowd sourcinga? Tas neblogai veikia wikipedijoje.
Tikrai veikia? Pabandyk palyginti, pvz., wiki straipsnius apie 2008-ųjų Rusijos-Gruzijos karą Pietų Osetijoje anglų ir rusų kalbomis bei palyginti to „veikiančio bešališkumo“ rezultatus. :)
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-08-21 16:17

Sejanus wrote:
2017-08-19 21:51
Problemą matau ne pačiame šališkume, o informacijos beveik-monopolyje ir jo išnaudojime ideologijai skleisti. Na konkrečiai čia dar problemą matau automatizuotame atrinkime kas yra "teisybė" ir kas yra "fake news" be jokio žmogaus įsikišimo, nes kažkas butthurted dėl Trumpo pergalės. Bet platesniu mąstu, problema yra, kad informacijos de facto monopolininkai apsiėmė už visus spręsti kas yra teisinga ir kokią info gali žmonės skaityti.
1. Tai kad tavo cituojamame straipsnyje nekalbama apie tai, kad kažkas kažko negalės skaityti. Ten rašo apie tai, kad patikrinti teiginiai bus pažymimi tag'ais. Beje, kiek suprantu, iki šiol tai nėra įgyvendinta, bent jau aš tokių tag'ų nesu matęs.
2. Faktus tikrins (ko gero, ne automatiškai, o rankutėmis) daugiau nei šimtas skirtingų organizacijų, taigi, apie monopolį kalbėti sudėtinga.
3. Hipotetiškai grėsmė yra, bet ką galima padaryti, kol Google užima didžiąją dalį rinkos? Variantą sukurti Tarptautinę nepriklausomą objektyvios paieškos priežiūros tarnybą prie JTO turbūt galime atmesti, tuomet vienintelė apsisaugojimo priemonė yra konkurentai, pasiruošę išplėsti savo rinkos dalį pritraukdami nepatenkintus vartotojus, jei tik Google ims pateikinėti neobjektyvius rezultatus. Sutinku, kad tai nėra garantuota, o bet tačiau – ką dar galima padaryti, išskyrus lingavimą galvą ir burbėjimą „negerai“?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4317
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-08-21 17:30

RB wrote:
2017-08-21 15:54
T. y. Google savo taisyklėse parašo, kad gali dėl pažeidimų šalinti svetaines iš paieškos, bet tu įrodinėji, kad jie to daryti negali?
Tamsta teksto suvokimo ekspertas, gal parodys, kur yra mano irodinejama, kad jie negali to daryti? Kas yra mano sakoma tai, kad taip daryti jiems nera iprasta praktika. Pats nepateikei nei vieno pavyzdzio, kur analogisko dydzio portalas, uz analogisko sunkumo nusizengima, butu analogiskai nubaustas. Tai apie ka mes snekam?
RB wrote:
2017-08-21 15:54
O gal perskaityk tą cituojamą Google guideline'ą pats?
Nu perskaiciau, supratau, lygiai, taip pat, kaip ir pirma karta skaitydamas. Ka toliau daryt?
RB wrote:
2017-08-21 15:54
Aš, pvz., esu pasiruošęs lažintis, kad paėmę didelę atsitiktinę pro-liberalių šaltinių ir pro-konservatyvių šaltinių imtį atrasime, kad egzistuoja statistiškai reikšmingi skirtumai tarp šių dviejų grupių lankomumo, nuorodų skaičiaus, raktažodžių tankio ir t. t. Koks konkrečiai paieškos algoritmas nebūtų „palankus kuriai nors partijai ar ideologijai“?
Aiškinu dar paprasčiau (ir kartoju tą patį jau kelintą kartą): aš nežinau, kaip turėtų atrodyti „objektyvus“ paieškos algoritmas ir netikiu, kad toks yra įmanomas ar kad šitoks apibūdinimas apskritai yra prasmingas. Todėl būk toks malonus ir paaiškink man, kas tai yra, ir tik tada apskritai galima bus kalbėti apie tai, ar Google algoritmas „objektyvus“, ar ne.
Page rank algoritmas buvo objektyvus, ta prasme, kad nebuvo teisingu ar neteisingu linku. Buvo tik skaicius kiek linku yra i puslapi, tada skaicius, kiek linku yra i puslapius, i kuriuos yra linkai i ta puslapi ir t.t. Joks linkas nebuvo nei teisingas nei neteisingas. Ir baisieji "SEO ekspertai" cia nelabai galejo ka apgauti: jei nori iskelti tinklapi, turetum sukurti simtus puslapiu, kurie i ji linkintu, tada, dar tukstanti, kurie linkintu i ta simta ir t.t. (skaiciai is lempos) Kas praktiskai yra sunkiai igyvendinama ir pigiau tiesiog pirkti reklama kituose tinklapiuosie, kurie jau yra auksto ranko, kas yra legit marketingas.
Dabar ar toks algoritmas gali pateikti daugiau liberaliu rezultatu pagal kazkokia uzklausa? Zinoma gali. Jei liberalu puslapiu internete yra daugiau, tai ju bus daugiau ir paieskos rezultatuose. Ar tik sitoki neatitikima atrado tas tyrimas? Pats jo nemaciau tai negaliu, nei patvirtint, nei paneigt, bet esu linkes manyti, kad mokslininkai nera durni, o kadangi jie nera durni ir nera saliski, o google nera tik durnas, tai esu labiau linkes pasitiketi mokslininku zodziu, nei googlo.
Post Reply