Katalonijos nepriklausomybė

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Post Reply
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-10-28 15:16

Tai ką manot. Palaikot, nepalaikot? Kaip viskas baigsis? Kas teisūs ir kas geriečiai, Madridas ar Barselona? ;)

Ar apskritai dalis valstybės turėtų turėti teisę atsiskirti, jei užsimano?
Augustas
senbuvis
Posts: 2329
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-10-28 16:21

Kaip viskas baigsis?
Šiaip jau galėjo laimėti ir Madridas, bet kad jis padarė keletą šiurkščių klaidų, todėl dabar aš nežinau, kas laimės. :ax:
Ar apskritai dalis valstybės turėtų turėti teisę atsiskirti, jei užsimano?
Manau, kad tokie dalykai, kaip teisė atsiskirti, jei užsimano, visai galimi. Kodėl ne? :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-10-29 02:20

Augustas wrote: Manau, kad tokie dalykai, kaip teisė atsiskirti, jei užsimano, visai galimi. Kodėl ne?
Tas kraštas vis dar yra valstybės dalis, ir likę valstybės piliečiai mano nuomone, į jį turi, arba turėtų turėti, ne mažiau teisių už vietinius gyventojus. Skirtingose šalyse praktika skirtinga, bet pvz. Lietuvoje Klaipėdos krašto piliečiai turi kažkiek daugiau teisių į Klaipėdos savivaldą nei kokie Visagino gyventojai į Klaipėdos savivaldą, bet dauguma atžvilgiu Klaipėda jiems „priklauso“ tiek pat, kiek ir man. Klaipėdietis nėra savo krašto „šeimininkas“ išskyrus konkrečias ir labai ribotas teises (rinktis savivaldybę pvz), jis yra eilinis lietuvis, kuris tiesiog taip gavosi kad gyvena konkrečiai Klaipėdos krašte. Jis gali atsiskirti nuo Lietuvos išvykdamas gyventi į kitą valstybę ar įkurdamas savo valstybę jei ras vietos, bet kokia proga leisti jam kartu išsinešti gabalą Lietuvos teritorijos?


Jei jau būtų referendumas dėl atsiskyrimo, aš mažų mažiausiai turėčiau turėti teisę jame dalyvauti ir pasakyti, kad nenoriu jog Lietuva prarastų Klaipėdą. Net jei negyvenu ir nesu registruotas Klaipėdoje.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4400
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-10-29 10:51

Sejanus wrote:
2017-10-29 02:20
Jis gali atsiskirti nuo Lietuvos išvykdamas gyventi į kitą valstybę ar įkurdamas savo valstybę jei ras vietos, bet kokia proga leisti jam kartu išsinešti gabalą Lietuvos teritorijos?
Teritorija yra vertingas turtas, kurio visi nori tureti sau ir kuo daugiau, o kadangi pasaulyje neegzistuoja jokiu objektyviu taisykliu, kodel kas kam ir kaip turi priklausyti, tai visi prisigalvos savu priezasciu, kadel tas turtas turetu priklausyti jiems o ne kitiems, ir visos tos priezastys bus daugiau maziau validzios.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5623
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-10-29 11:21

fizikanas wrote:
2017-10-29 10:51
[..]ir visos tos priezastys bus daugiau maziau validzios.
Smagu matyti, kad reliatyvizmas neturi ko pasakyti ir šiuo klausimu :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-10-31 10:05

fizikanas wrote:
2017-10-29 10:51
Teritorija yra vertingas turtas, kurio visi nori tureti sau ir kuo daugiau, o kadangi pasaulyje neegzistuoja jokiu objektyviu taisykliu, kodel kas kam ir kaip turi priklausyti, tai visi prisigalvos savu priezasciu, kadel tas turtas turetu priklausyti jiems o ne kitiems, ir visos tos priezastys bus daugiau maziau validzios.
Žinoma, kad visi visko gali prisigalvoti, bet aš neklausiu visų nuomonės. Aš čia klausiu tik forumo lankytojų nuomonės, tame tarpe ir tavo :) Kaip manai, ar valstybės dalis turėtų turėti teisę sau atsiskirti ir įsikurti atskirą valstybę? Jei įvairiai, tai nuo ko priklausytų? Kaip manai konkrečiai Katalonijos atveju?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4400
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-10-31 20:11

Sejanus wrote:
2017-10-31 10:05
Kaip manai, ar valstybės dalis turėtų turėti teisę sau atsiskirti ir įsikurti atskirą valstybę?
Jei as esu tas, kuris nori atsiskirti - tada taip, tureciau tokia teise (pvz Lietuva nuo Sovietu sajungos). Jei as tas, arba draugas to, nuo kurio dalis nori atsiskirti - tada ne (pvz, Krymas nuo Ukrainos)
Sejanus wrote:
2017-10-31 10:05
Jei įvairiai, tai nuo ko priklausytų? Kaip manai konkrečiai Katalonijos atveju?
Esmine priezastis nuo ko priklausytu, tai ar as noriu atsiskriti, ar nuo manes.
Sejanus wrote:
2017-10-31 10:05
Kaip manai konkrečiai Katalonijos atveju?
Kadangi nesu nei Katalonija, nei Ispanija, tai px vapsce ;)
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-10-31 21:25

Sejanus wrote:
2017-10-28 15:16
Ar apskritai dalis valstybės turėtų turėti teisę atsiskirti, jei užsimano?
Aš va atvirai pasakysiu, kad neturiu supratimo. Yra paprastų atvejų, kai visa valstybė sutaria leisti regiono gyventojams (ar visos šalies gyventojams, kaip įvyko Čekoslovakijoje) spręsti ir tada šie ramiai balsuoja už atsiskyrimą. Bet ką daryti sudėtingais atvejais ir kokius bendrus principus taikyti, jei nėra išimtinių aplinkybių (pvz., regionas neseniai aneksuotas ir aneksija tarptautiniu mastu nepripažįstama, vyksta etninis konfliktas be realių susitaikymo perspektyvų ar pan.) nežinau. Bendram pasaulio ir tarptautinės tvarkos pastovumo labui turbūt sakyčiau, kad jei taikiai susitarti neišeina, tai valstybė turi teisę neleisti tokio atsiskyrimo, bet tvirtai įsitikinęs nesu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-01 09:07

Jei teisingai supratau, fizikanai, tu siūlai atsisakyti teisės ir palikti viską spręsti jėgai?
Augustas
senbuvis
Posts: 2329
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-11-02 14:26

Sejanus wrote:
2017-11-01 09:07
Jei teisingai supratau, fizikanai, tu siūlai atsisakyti teisės ir palikti viską spręsti jėgai?
Tai jam nieko kito ir nelieka. :) Manau, kad moralinis reliatyvizmas, kaip toks, iš tikrųjų tėra gerai užmaskuotas stipresniojo teisės įgyvendinimas praktikoje. :ax:

P.S.
Jei as tas, arba draugas to, nuo kurio dalis nori atsiskirti - tada ne (pvz, Krymas nuo Ukrainos)...
Patikslinu, kad Krymas pats neatsiskyrė nuo Ukrainos, bet buvo Rusijos okupuotas, ir tada Kryme buvo suvaidintas scenarijus, kuris kažkuo panašus į Lietuvos, Latvijos ir Estijos pirmąją sovietinę okupaciją ir aneksiją.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5623
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-02 14:57

Katalonijos klausimu, mano nuomonė yra kažkur per vidurį tarp RB "neturiu supratimo" ir fizikano "px vapsce". Nei aš gerai žinau to regiono istoriją ir aktualijas, nei man jis pakankamai rūpi, kad sužinočiau.

O bendrai, manau, kad nepriklausomybės nusipelno tie regionai, kurie (1) pakankamai stipriai to nori, ir (2) yra ekonomiškai/politiškai pajėgūs savarankiškai išgyventi. Kažin, ar Katalonija atitinka šiuos kriterijus. Gal norą jie ir pademonstravo savo referendumu, bet dėl ekonominio ir ypač politinio savarankiškumo tai labai neaišku.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-11-02 17:23

Vilius wrote:
2017-11-02 14:57
Katalonijos klausimu: kažin, ar Katalonija atitinka šiuos kriterijus. Gal norą jie ir pademonstravo savo referendumu?
1. Katalonijos savivaldos atstovai buvo išrinkti teisėtu balsavimu (turi kriminalinę neliečiamybę).
2. Kad Katalonija galėtų atsiskirti nuo Ispanijos, reikia ir ispanų sutikimo (Lietuvai Rusija suteikė tokį sutikimą).
3. Kadangi ispanai tokio sutikimo nedavė, tai demokratinėje visuomenėje pakanka politikus tik atleisti iš pareigų.

p.s.
.. dabar jie (ispanai?) labai primena diktatorių Franką, kurio mėsėdis prokuroras "iškilo" virš demokratijos ir ėmė ieškoti "kriminalo".


:(
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5623
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-02 20:14

vvv2 wrote:
2017-11-02 17:23
(Lietuvai Rusija suteikė tokį sutikimą)
Ai, matyt per Sausio 13-ąją tą sutikimą su tankais buvo atvežę, tik ne tuo adresu pristatė?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-11-02 20:36

Vilius wrote:
2017-11-02 20:14
.. ne tuo adresu pristatė?
Citata: "1991 m. liepos 29 d. Rusija (SSRS sudėtyje) pripažino Lietuvos nepriklausomybę". 1991 m. rugsėjo 6 d. pripažino ir SSRS.

:(
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-04 13:20

Katalonijos klausimu, mano nuomonė yra kažkur per vidurį tarp RB "neturiu supratimo" ir fizikano "px vapsce". Nei aš gerai žinau to regiono istoriją ir aktualijas, nei man jis pakankamai rūpi, kad sužinočiau.
Mano nuomonė irgi lygiai tokia, tai ir užvedžiau šią temą, kad paklausyčiau kitų žmonių nuomonių ir gal net argumentų. Bet atrodo, kad visiem px ta Katalonija ;) Ir jausmas turbūt neapsiriboja mūsų forumu, negirdėjau, kad nors viena šalis bent jau rimčiau svarstytų Katalonijos valstybės pripažinimą. Turbūt nereikia abejoti, kuo ten viskas baigsis. Klausimas tik, ar su tankais ar taikiai.

Bet esu girdėjęs pvz. nuomonių, kad katalonų separatistų lyderiai net neketino turėti atskirą valstybę, jie tik norėjo paspausti Madridą, išsireikalauti gal kokios dar didesnės autonomijos ar siekti kitų tikslų. Kažin kiek tame tiesos. Skamba kaip labai jau didelis žaidimas su ugnim. Kita vertus, šansų jiem iš tiesų tapti nepriklausoma valstybe turbūt nebuvo labai daug (kur labai daug reiškia bet kokį skaičių didesnį už nulį), ir tai turėjo būti pakankamai akivaizdu ir jiems patiems.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-11-04 21:52

Sejanus wrote:
2017-11-04 13:20
negirdėjau, kad nors viena šalis bent jau rimčiau svarstytų Katalonijos valstybės pripažinimą.
Pietų Osetija jau pareiškė, kad gerbia Katalonijos žmonių valią ir yra pasiruošusi pripažinti jos nepriklausomybę!

O šiaip visas pasaulis laikosi tos pozicijos, kad geriau neatidarinėti Pandoros skrynios, nejaukti esamos pasaulio tvarkos ir, kiek įmanoma, vengti bet kokių valstybių sienų pasikeitimų. Taip visiems ramiau, mažiau bereikalingų precedentų, galinčių kam nors kvailų minčių pakišti ir t. t.
Post Reply