Jordan Peterson

Naujas temas kurkite čia
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-12 13:07

aivaras wrote:
2018-06-12 12:38
...Ir sukėlė man norą smarkiai prieštarauti: Nuo kada Krikščionybė yra idividualumą skatinanti vertybių sistema? Amerikos ar Kanados tikintys Krikščionys be jokių abejonių gyvena lygiai tokiomis pačiomis vertybėmis kaip Lenkijos ir Rusijos?
Tai krikščionybė visada buvo už individualią atsakomybę (pasiskaityk, pvz., Augustino Hiponiečio "De civitate Dei" ir pats pamatysi). :) Nuo pat pradžios ji tokia buvo. Kitas klausimas - Rusijos stačiatikybė, kuri yra paveikta į Maskvos patriarchatą infiltruotų čekistų.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 678
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-12 13:25

Augustas wrote:
2018-06-12 13:07
Tai krikščionybė visada buvo už individualią atsakomybę. Nuo pat pradžios ji tokia buvo.
- taip, bet ne visai.. Ko niekaip negali suvokti atėję atėjistai ir visokie post'ex'komunistai..

paaiškinimas: negali būti visuomenės be visuomenės narių, vadinamų individų su individualia laisve ir individualia atsakomybe.

p.s.
.. negali taip pat būti valstybių sąjungos be valstybių narių, čia apie ex'CCCP parodiją, kur padarė lygaus dumblo pelkę pelkiuotą ir lygią.


:(
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2018-06-12 13:48

Sejanus wrote:
2018-06-12 12:56
Krikščionybė yra beveik 2000 metų gyvuojanti ir šiuo metu per beveik visus gyvenamus žemynus išplitusi religija. Per tiek laiko ir tiek vietų, buvo visokių krikščionybių. Labai visokių. Ir toks supaprastinimas, kad krikščionybė skatiną tą, ar silpnina aną, beveik visada yra labai primityvus ir netikslus. Esu tikras, kad buvo kultūrų, kur atėjusi krikščionybė iš tiesų skatino individualumą lyginant su tuo, ką rado prieš save. Bet tikriausiai buvo ir priešingų atvejų. Tikriausiai buvo ir kultūrų, kur žmonės pasiėmė krikščionybę, painterpretavo savaip ir jiems gavosi, kad skatina individualumą. Ir tada susipyko su kitaip interpretuojančiais ir prasidėjo religiniai karai, atskilimai ir gal net kelionės į kitas žemes :)
That... is actualy good point...
Sejanus wrote:
2018-06-12 12:56
Bet jei žiūrėti jų teologiją, kiek aš ją teišmanau, tai kažkokių individualizmų galima įžiūrėti. Kiekvienas žmogus sukurtas pagal Dievo paveikslą, kiekvienam dievas parinkęs planą (pvz. man tikiuosi parinko planą Professional Premium Plus, sorry nesusilaikiau), kiekvienas teisiamas individualiai pagal savo tikėjimo stiprumą, atsivertimą, kančias ir visokias kitokias pievas. Bet na čia kažkiek pritempinėju tikriausiai. Bandau sugalvoti religijos pavyzdį, kuri individualizmo neskatintų, bet turbūt bet kuri religija skatina, jei tik turi kažkokią moralės sistemą. Kas nėra būtinas religijos atributas nors dabartinės visos jau turbūt turi :)
Pagal tuos pačius "įžiūrėti" principus ramiai matai aklo pavaldumo autoritetui principus. Man asmeniškai nesusiveda į skatinimą individualumo, o daugiau į individualią atsakomybę, tačiau prisimenant katalikybės istoriją ir reforamcijos pradžią neišvengiamai matosi konkrečiai krikščionybes panaudojimo kaip visiuomenės kontrolės elementą. Ir tikrai Naujo Pasaulio gyventojai yra labiau individualistiški negu senojo ir IMO tai yra ne religijos nuopelnas, o elementarios selekcijos: Diduma Amerikiečių yra kelios kartos nuo žmonių kurie aktyviai atmetė tradiciją ir išvažiavo kurti SAVO gyvenimo. Išskyrus juodaodžius ir indėnus, tačiau ten yra šioks toks konfliktas ir nesusikalbėjimas su jais.
Sejanus wrote:
2018-06-12 12:56
Petersono kryžiaus žygis prieš socializmą man labai patinka, bet visos jo religinės baikos man atrodo tėra jo pet theories kurios smarkiai pritemptos ir mažai moksliškos. Turbūt yra jose tiesos grūdas, manau iš tiesų daug žmonių religija padeda tvarkytis gyvenimą, turėti gyvenimo tikslą, kažkokią drausmę, tikrai ne visi sugeba be to, kad ir ką kalbėtų internetiniai ateistai remdamiesi savo asmeniniu pavyzdžiu. Tiek dar su juo sutinku. Bet visokios įžvalgos bibliinėse istorijose, kai nueina net iki kitokio žodžių interpetavimo kaip buvo su Meek (the meek shall inherit the earth), tai man rimtai primena taikomąją klounologiją.
Man labiau panašu, kad jis įsijaučia į Internet personality rolę ir ten klaidžioja po bet kokias temas kurios iškyla diskusijos metu. Įskaitant tokias kurias jis prastai žino. Bet kadangi jis yra gana kietas ir patyręs diskusijose nelabai kas jam tai parodo.

O apibendrinant, man jo pakalbėjimai dažniau patinka negu nepatinka. jis deda daugybę laiko ir pastangų suteikti nors kokią struktūrą ir aiškumą gyvenime žmonėms kuriems to reikia, ne viskas ten yra tikslu ir teisinga, tačiau smarkiai jaučiasi, kad jo netgi tikslas toks nėra. Tai kitą kartą sunku kritikuoti. Kai kalbančio tikslas yra ne tiek perteikti informaciją kiek paveikti klausantį (ir kol kas nematau piktavališkumo apraiškų jo kalboje).

Bendrai apibūdinant: man atrodo jog Petersonas yra ne intelektualas ar skeptikas, o naujus poveikio būdus įvaldantis psichiatras.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4057
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-12 14:02

aivaras wrote:
2018-06-12 13:48
Bendrai apibūdinant: man atrodo jog Petersonas yra ne intelektualas ar skeptikas, o naujus poveikio būdus įvaldantis psichiatras.
Aš tai įtariu, kad jis tiesiog ruošia dirvą busimai politiko karjerai. Manau, vos tik Kanadą pasieks visame pasaulyje kylanti anti-establišmento banga, Petersonas bus pirmose jos gretose. Tikrai būtų kvailys, jei neišnaudotų tokios progos.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-12 14:19

aivaras wrote:Man asmeniškai nesusiveda į skatinimą individualumo, o daugiau į individualią atsakomybę
Šiaip jau krikščionybėje atsakomybė yra kolektyvinė, nes už Adomo ir Ievos nuodėmę atsakingais laikomi visi žmonės. Individualiai kiekvienas gali priimti arba ne Jėzaus auką kaip atpirkimo ožį, bet tai mažai ką turi bendro su individualia atsakomybe. Tai čia didysis krikščionybės paveikslas. Gi visi kiti smulkūs kasdieniai nusidėjimai atlyginami akis už akį principu, kaip ir bet kurioje kitoje kultūroje.
Sejanus wrote:Petersono kryžiaus žygis prieš socializmą man labai patinka, bet visos jo religinės baikos man atrodo tėra jo pet theories kurios smarkiai pritemptos ir mažai moksliškos. Turbūt yra jose tiesos grūdas, manau iš tiesų daug žmonių religija padeda tvarkytis gyvenimą, turėti gyvenimo tikslą, kažkokią drausmę, tikrai ne visi sugeba be to, kad ir ką kalbėtų internetiniai ateistai remdamiesi savo asmeniniu pavyzdžiu. Tiek dar su juo sutinku.
O kodėl sutinki? Yra nemažai šalių, kuriose religija neturi didelio vaidmens žmonių gyvenimuose. Ir ką, "daug žmonių" nesusitvarko? Kalbu apie Estiją, Norvegiją, Japoniją, Švediją, Olandiją, Izraelį, Kiniją galų gale. Nebūtinai daug žmonių save laiko ateistais, bet gana daug žmonių savęs nelaiko religingais, ir kuo puikiausiai tvarkosi savo gyvenimą. Tikrai ne visiems žmonėms būtina praeiti AA programą, kad galėtų turėti gyvenime drausmę ar kažkokį tikslą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-12 23:24

Vilius wrote:
2018-06-12 14:02
aivaras wrote:
2018-06-12 13:48
Bendrai apibūdinant: man atrodo jog Petersonas yra ne intelektualas ar skeptikas, o naujus poveikio būdus įvaldantis psichiatras.
Aš tai įtariu, kad jis tiesiog ruošia dirvą busimai politiko karjerai. Manau, vos tik Kanadą pasieks visame pasaulyje kylanti anti-establišmento banga, Petersonas bus pirmose jos gretose. Tikrai būtų kvailys, jei neišnaudotų tokios progos.
Jis yra labai vienareikšmiai pasakęs, kad politiku niekada neketina būti, ir berods net paaiškinęs kodėl, pagrindęs savo sprendimą ir t.t.

Aišku nebūtų pirmas atvejis, kuomet (būsimas) politikas primeluoja, ar vis gi eina į politiką nenorom tik todėl kad kiti jo prašo, šitie bajeriai dar nuo senovės Romos Respublikos žinomi jei ne anksčiau. Bet vis gi, jo reputacijai tokie bajeriai suduotų rimtą smūgį ir gali nusigręžti net tie, kurie visai norėtų už jį balsuoti. OK juokauju, apsiseilėjusių fanboyjų niekada netrūksta. Bet vis tiek, manau jo visas act'as yra labiau tam, kad užsidirbtų pinigų, nes jis visai neblogai gyvena iš tų fanboyjų. Turbūt tuo ir baigsis viskas, susirinks kiek galima daugiau babkių po to galiausiai visiems atsibos nes nieko naujo neturės pasakyti, ir tiek.
Lionginas wrote:
2018-06-12 14:19
O kodėl sutinki? Yra nemažai šalių, kuriose religija neturi didelio vaidmens žmonių gyvenimuose. Ir ką, "daug žmonių" nesusitvarko? Kalbu apie Estiją, Norvegiją, Japoniją, Švediją, Olandiją, Izraelį, Kiniją galų gale. Nebūtinai daug žmonių save laiko ateistais, bet gana daug žmonių savęs nelaiko religingais, ir kuo puikiausiai tvarkosi savo gyvenimą. Tikrai ne visiems žmonėms būtina praeiti AA programą, kad galėtų turėti gyvenime drausmę ar kažkokį tikslą.
Tai aš neabejoju, kad visiems žmonėms reikalinga nėra. Man ir pačiam nereikalinga. Bet nemažai žmonių daliai ji yra reikalinga. Kažkiek tas priklauso ir nuo auklėjimo, nuo kultūros, nuo to kaip šiaip ta šalis gyvena.

Dėl tavo išvardintų šalių, tai dalis jų turi rimtų problemų, kurios gali būti, kad yra religijos (ar jos pakaitalo tam tikra prasme, pvz. diktatūros) trūkumo pasekmė. Manau Petersonas ir panašūs šio trūkumo indėlį labai išpūstų, aš manau kad jo įtaka nėra tokia didelė, bet manau, kad ji yra. Apie kitą dalį žinau labai nedaug, gal būt ten yra kažkas, kas atstoja religiją, arba gal žmonės pradėjo ja nusikratinėti labai seniai ir išmoko gyventi savarankiškai kaip suaugę brandūs ir turėtų, arba gal vis gi turi problemų dėl religijos trūkumo, tik aš jų nežinau.

Japonija daug metų yra tarp pirmaujančių pagal savižudybes, ir manau iš aukščiau padiktuoto gyvenimo tikslo neturėjimas yra svarbi to priežastis. Neturi religijos, nebeturi kraštutinės nacionalistinės diktatūros, kaip ir nepavyksta patiems susigalvoti gyvenimo prasmės. Švedija atsisakiusi savo krikščioniškos kultūros šiuo metu atsiklaupę ir išsižioję priima Islamą. Nepavyzdinė šalis man :) Kinija irgi turi galybę problemų kai sunaikino savo kultūrą ir religiją, bet čia labai sunkus atvejis, greičiausiai religijos trūkumas vaidina ne pirmaeilį ir net ne trečiaeilį vaidmenį. Mao režimas ten nuveikė daug visko įdomaus. Kad Izraelis sekuliarus man buvo naujiena, galvojau religingesnė šalis. Pasak Vikipedijos, ~50% nereligingi. Šaunuoliai, kuo toliau tuo labiau man jie patinka :) Olandija, Estija, Norvegija, apie jas mažai žinau, visai gali būti, kad ten dauguma žmonių sėkmingai gyvena be religijos. Šaunuoliai. Bet ne visi tokie, ir net ne dauguma, jei žiūrėti pasaulio kontekste.

Kita priežastis, kodėl sutinku, tai gan akivaizdu, kad žmonėms natūraliai yra būdinga būti bandos dalimi ir sekti lyderiu, ir religija šį instinktą patenkina. Vėl gi ne kiekvienam to reikia, bet toks instinktas egzistuoja ir būdingas didesnei daliai žmonių. Ne visiems jis pasireiškia tapimu religingais, kitiems pasireiškia sekimu mėgstamu politiku, ar mėgstamu psichologu :) ar kitais asmenybės kultais.
Šiaip jau krikščionybėje atsakomybė yra kolektyvinė, nes už Adomo ir Ievos nuodėmę atsakingais laikomi visi žmonės. I
Man atrodo, čia labiau tavo interpretacija nei realus krikščionybės mokymas. Neteko girdėti, kad žmonės būtų laikomi atsakingais. Nesakau, gal tokia interpretacija ir yra logiška ir protinga, bet ji turbūt nėra krikščioniška interpretacija. Ten kiek teko skaityti, kentėjimą dėl tos Adomo ir Ievos nuodėmės labiau traktuoja na kaip kokią paveldėtą ligą, teatleidžia man Jėzus už tokią grubią analogiją. Mes gimėme „nuodėmėje“, tokia kaip ir būsena, ir turime iš jos išsivaduoti priimdami Jėzų. Bet nereiškia, kad esame kolektyviai atsakingi. Na kad geriau pavyktų pilnai paaiškinti ir/ar suprasti esmę, ten tikriausiai reikia dažniau daryti pratimus ant mentalinės trapecijos ir batuto, bet kažkas tokio bendrais bruožais.
Last edited by Sejanus on 2018-06-13 00:34, edited 1 time in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-13 00:28

aivaras wrote:
2018-06-12 13:48
Pagal tuos pačius "įžiūrėti" principus ramiai matai aklo pavaldumo autoritetui principus. Man asmeniškai nesusiveda į skatinimą individualumo, o daugiau į individualią atsakomybę, tačiau prisimenant katalikybės istoriją ir reforamcijos pradžią neišvengiamai matosi konkrečiai krikščionybes panaudojimo kaip visiuomenės kontrolės elementą. Ir tikrai Naujo Pasaulio gyventojai yra labiau individualistiški negu senojo ir IMO tai yra ne religijos nuopelnas, o elementarios selekcijos: Diduma Amerikiečių yra kelios kartos nuo žmonių kurie aktyviai atmetė tradiciją ir išvažiavo kurti SAVO gyvenimo. Išskyrus juodaodžius ir indėnus, tačiau ten yra šioks toks konfliktas ir nesusikalbėjimas su jais.
Amerikiečiai tikrai aktyviai neatmetė tradicijos, jie atmetė kai kurias tradicijas. Kai kurias atmetė labai griežtai šautuvų pagalba, pvz., rojalizmą ;) Bet krikščionybę ne tik neatmetė, o ir išlaikė ilgiau nei dauguma Europos. Juk tai labai religinga šalis. Kiek būtent krikščionybė, tiksliau jų krikščionybės versija, prisidėjo prie individualizmo, sunku pasakyti. Gal ir nedaug.

O paklusnumas autoritetui nebūtinai yra individualybės priešingybė. Tu gali būti labai unikali individuali snaigė su savo pasaulėžiūra ir idėjomis ir šukuosena ir vis tiek paklusti autoritetui. Autoritetai nebūtinai siekia pavaldinius suniveliuoti ir panaikinti jų asmenybes.

Galiausiai, aš manau žmonės - ne visi, bet dauguma - turi labai stiprų instinktą burtis į bandas ir dalinai atsisakyti savo individualybės. Tai net individualybės „skatinimas“ dažnai paprasčiausiai baigiasi taip, kaip parodyta „Life of Brian“ nemirtingoje scenoje.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 09:33

Sejanus wrote:Japonija daug metų yra tarp pirmaujančių pagal savižudybes, ir manau iš aukščiau padiktuoto gyvenimo tikslo neturėjimas yra svarbi to priežastis. Neturi religijos, nebeturi kraštutinės nacionalistinės diktatūros, kaip ir nepavyksta patiems susigalvoti gyvenimo prasmės. Švedija atsisakiusi savo krikščioniškos kultūros šiuo metu atsiklaupę ir išsižioję priima Islamą. Nepavyzdinė šalis man :)
Na bet ar nėra čia šioks toks pritempinėjimas dėl visokių problemų (kurios skirtingos visose šalyse) kaltinti gyventojų nereligingumą :) Kokie nors ten japonai žudosi priežasčių, visai nesusijusių su religija (darbas darbas darbas, kultūrinė tolerancija savižudybėms, ir pan.). Todėl galima sugalvoti daugybę kitų problemos sprendimo būdų, religija ar jos neturėjimas čia nėra koks nors esminis ar lemiamas faktorius, o tik vienas iš šimtų faktorių. Kažkaip atrodo per lengva ir naivu besti pirštu į religingumo lygį ir sakyti - va, būtent čia yra ta problema :)
Sejanus wrote:Man atrodo, čia labiau tavo interpretacija nei realus krikščionybės mokymas. Neteko girdėti, kad žmonės būtų laikomi atsakingais. Nesakau, gal tokia interpretacija ir yra logiška ir protinga, bet ji turbūt nėra krikščioniška interpretacija. Ten kiek teko skaityti, kentėjimą dėl tos Adomo ir Ievos nuodėmės labiau traktuoja na kaip kokią paveldėtą ligą, teatleidžia man Jėzus už tokią grubią analogiją. Mes gimėme „nuodėmėje“, tokia kaip ir būsena, ir turime iš jos išsivaduoti priimdami Jėzų. Bet nereiškia, kad esame kolektyviai atsakingi. Na kad geriau pavyktų pilnai paaiškinti ir/ar suprasti esmę, ten tikriausiai reikia dažniau daryti pratimus ant mentalinės trapecijos ir batuto, bet kažkas tokio bendrais bruožais.
Šiais laikais nepopuliaru visiems sakyti, kad tavo ideologija reiškia "kolektyvinę atsakomybę". Visi sakys, kad tavo ideologija neteisinga ar kažką, nes kultūriškai mums nepriimtina, kad vaikai turi atsakyti už tolimų protėvių nuodėmes. Tačiau skaitant esmė nesikeičia - nuodėmė perduodama iš kartos į kartą, net jei žmogus asmeniškai jos nepadarė. Kiekvienas kūdikis laikomas nusidėjėliu, ir kiekvienam kūdikiui ta nuodėmė turi būti atleista. Jei tai ne kolektyvinės atsakomybės esmė, tai jokie žodžiai ar sąvokos nebeturi jokios prasmės.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 678
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-13 13:17

Lionginas wrote:
2018-06-13 09:33
Kiekvienas kūdikis laikomas nusisėdėjėsiu, ir kiekvienam kūdikiui ta dėmė turi būti atleista.
- čia painiava su "dėmės" gimtos sąvoka.. :) kalbant moksliškai, tai paveldimumo problema, kiekvienas kūdikis gimsta su "sugadinta" DNR, tai dėl genų inžinerijos Dangaus karalystėje, kuomet mitinis "žaltys" įsiųlė Ievai savo genetinių "patobulinimų" ir ji susigundė dėl reklamuojamų nemokamų "dyviškų sąvybių".

:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-13 13:47

Lionginas wrote:
2018-06-13 09:33
Na bet ar nėra čia šioks toks pritempinėjimas dėl visokių problemų (kurios skirtingos visose šalyse) kaltinti gyventojų nereligingumą :) Kokie nors ten japonai žudosi priežasčių, visai nesusijusių su religija (darbas darbas darbas, kultūrinė tolerancija savižudybėms, ir pan.). Todėl galima sugalvoti daugybę kitų problemos sprendimo būdų, religija ar jos neturėjimas čia nėra koks nors esminis ar lemiamas faktorius, o tik vienas iš šimtų faktorių. Kažkaip atrodo per lengva ir naivu besti pirštu į religingumo lygį ir sakyti - va, būtent čia yra ta problema :)
Problema yra, kad žmonėms (ne visiems, I know, I know) reikia vedlio ir gyvenimo tikslo, ir religija gali būti vienu iš tų vedlių. Ir ilgą laiką buvo, kur jos įtaka susilpnėdavo, ją pakeisdavo kažkas kitas, dažniausiai paprasta diktatūra, savo šalies sudievinimas ir panašiai. Kur niekas nepakeičia, arba žmonės turi išmokti gyventi savarankiškai, arba prasideda bėdos.

Žinoma, kad egzistuoja daugiau problemų priežasčių ir daugiau sprendimo būdų, socialiniai dalykai yra pakankamai sudėtingi. Todėl man nepatinka, kai žmonės nurašo religiją kaip visiškai nereikalingą nes jiems patiems ir dar estams nereikia. Ir nepatinka, kai religiją siūlo kaip paprastą panacėją nuo visų problemų, kaip daro Petersonas, Prageris ir kai kurios JAV dešiniųjų kalbančios galvos.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 13:59

Sejanus wrote:Problema yra, kad žmonėms (ne visiems, I know, I know) reikia vedlio ir gyvenimo tikslo, ir religija gali būti vienu iš tų vedlių.
Bet šiais laikais siūlyti religiją, kaip vieną iš galimų sprendimų, yra tas pats, kas siūlyti į darbą važinėti brička, nes nusigauti iš tašto A į tašką B reikia, o kažkada tai buvo visai gera priemonė keliauti... Aš dar suprasčiau visokias AA terapijas, kur mažai kas randa religijai pakaitalą, bet kitose srityse gyvenimo tikslo problema dažnai išprendžiama kad ir nauju mėgstamo serialo sezonu.

Aš deja niekaip nematau kažkokios neginčytinos religijų naudos žmonijos istorijoje. Tik va tokie pritempinėjimai. Taip, yra turėję žmonės gyvenimo tikslų iš religijos, bet yra turėję ir ne iš religijos, ir abiem atvejais viskas baigdavosi arba gerai, arba blogai, o dažniausiai niekaip. Apskritai, tikėjimas pasakomis neskamba kaip geras sumanymas, iš kurio visuomenė galėtų turėti labai daug naudos. Visos tos kalbos apie religijų naudą man panašios į kažkokius keistus reveransus, nes tipo taip kalbėti teisinga, įžvalgu ir gražu. Bet ar tikrai? Jei iš tiesų religija visuomenei yra naudinga, tai ar neturėtume matyti kažkokią aiškią statistiką tuo klausimu, o ne vien teisingai skambančius tvirtinimus, kurie taip skamba tik todėl, kad skamba dažnai?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-13 14:14

Lionginas wrote:
2018-06-13 13:59
Sejanus wrote:Problema yra, kad žmonėms (ne visiems, I know, I know) reikia vedlio ir gyvenimo tikslo, ir religija gali būti vienu iš tų vedlių.
Bet šiais laikais siūlyti religiją, kaip vieną iš galimų sprendimų, yra tas pats, kas siūlyti į darbą važinėti brička, nes nusigauti iš tašto A į tašką B reikia, o kažkada tai buvo visai gera priemonė keliauti...
Religija ir šiais laikais yra pakankamai gera priemonė, ką rodo faktas, kad daugybė žmonių yra religingi ir/arba pakeičia religiją kažkokiu panašiu kultu, kur irgi jiems iš viršaus nuleidžia taisykles ir gyvenimo prasmę. Kaip sakiau: manau iš tiesų daug žmonių religija padeda tvarkytis gyvenimą, turėti gyvenimo tikslą, kažkokią drausmę, tikrai ne visi sugeba be to. Jei nesutinki, tai tau reikėtų paaiškinti, kodėl tiek daug religingų ir kodėl neretai ir visokie sekuliarūs atranda savo gyvenimo prasmę suradę religiją ar kokį ezoterinį kultą. Bet man keista, kad dėl to reikia diskutuoti, čia toks gan akivaizdus ir žinomas faktas, kad daliai žmonių per sunku savarankiškai atrasti gyvenimo tikslą ir turėti savidiscipliną.

O siūlyti tai nieko nesiūlau, nei naikinti religijų kur jos yra, nebent labai jau nepakenčiamos, nei įvedinėti atgal ten kur jomis jau nusikratė.
Jei iš tiesų religija visuomenei yra naudinga, tai ar neturėtume matyti kažkokią aiškią statistiką tuo klausimu
Tai statistika yra. Ji rodo, kad religijos egzistavo suapvalinus per visą žmonijos istoriją visose kultūrose. Tik labai neseniai nereligingų žmonių pradėjo daugėti nors kiek juntamesniu mastu (nors pavienių buvo irgi turbūt visada). Iš ko darau išvadą, kad žmonėms kažko tokio reikia. Toks kaip psichologinis poreikis. Religija yra gerai ne tuo, kad sumažina nusikaltimų skaičių, ar suvienyja žmones, ar skatina elgtis doriau, nors atskirais atvejais daro ir tą. Ji gerai tuo, kad patenkinta poreikį turėti religiją: t.y., aukštesnę gyvenimo prasmę, taisykles ir dar gal būt padeda matyti kažkokį bendrą egzistencijos tikslą, prasmę, ko daliai žmonių reikia. Šį poreikį šiais laikais tikriausiai galima patenkinti ir kitais būdais o dalis žmonių jo nė neturi. Dėl to nesiginčyju.
Last edited by Sejanus on 2018-06-13 14:24, edited 1 time in total.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 14:23

Sejanus wrote:
2018-06-13 14:14
Religija ir šiais laikais yra pakankamai gera priemonė, ką rodo faktas, kad daugybė žmonių yra religingi ir/arba pakeičia religiją kažkokiu panašiu kultu, kur irgi jiems iš viršaus nuleidžia taisykles ir gyvenimo prasmę.
Daugybė žmonių KUR? Kaip jau matėme, ne visur daugybė žmonių yra religingi. Švedijoje religija nesvarbi 82% žmonių, Danijoje 80%, Norvegijoje 78%, ir t.t. Ir tos šalys muša laimingumo rodiklius. Dažniausiai tai laisvos, demokratiškos šalys, kur iš viršaus žmonėms mažai kas nuleidinėjama. Koreliacija tarp šalies laimingumo indekso ir religingumo reikšmės:

Image

Gal tose nelaimingose religingose šalyse žmonės ir turi kažkokį religinį tikslą, bet turbūt tas tikslas jų visai nedžiugina...
Sejanus wrote:Kaip sakiau: manau iš tiesų daug žmonių religija padeda tvarkytis gyvenimą, turėti gyvenimo tikslą, kažkokią drausmę, tikrai ne visi sugeba be to. Jei nesutinki, tai tau reikėtų paaiškinti, kodėl tiek daug religingų ir kodėl neretai ir visokie sekuliarūs atranda savo gyvenimo prasmę suradę religiją ar kokį ezoterinį kultą. Bet man keista, kad dėl to reikia diskutuoti, čia toks gan akivaizdus ir žinomas faktas, kad daliai žmonių per sunku savarankiškai atrasti gyvenimo tikslą ir turėti savidiscipliną.
Kartais tie visiems akivaizdūs ir žinomi faktai tėra anekdotai, kurių teisingumą garantuoja tik dažnas jų kartojimas.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 14:34

Dar vienas "visiems žinomo ir akivaizdaus fakto" pavyzdys yra tas, kad biednų kraštų gyventojai yra laimingesni už išlepusius vakariečius. Žodžiu, turtas laimei nesvarbus, juodukai tiesiog nenustygsta iš džiaugsmo kai musės po veidus ropoja. Statistika tai aiškiai paneigia, bet žmonėms vistiek tai akivaizdu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-13 14:35

Lionginas wrote:
2018-06-13 14:23
Daugybė žmonių KUR?
Pasaulyje.
Sejanus wrote:Kartais tie visiems akivaizdūs ir žinomi faktai tėra anekdotai, kurių teisingumą garantuoja tik dažnas jų kartojimas.
Na tai paaiškink, kodėl tiek daug žmonių vis dar yra religingi, o ir nereligingi būna kad atsisuką į religiją, ten atranda savo gyvenimo prasmę ir tampa laimingesni.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 15:05

Sejanus wrote:Na tai paaiškink, kodėl tiek daug žmonių vis dar yra religingi, o ir nereligingi būna kad atsisuką į religiją, ten atranda savo gyvenimo prasmę ir tampa laimingesni.
Žmonės yra religingi dažniausiai tada, kai gimsta religinguose kraštuose ar religingoje aplinkoje. Dauguma religijos nesirenka, jie tiesiog taip išauklėjami.

O kas liečia atsivertėlius, tai čia nieko keisto, žmonės kartais gyvenime atranda kokią nors maniją, kuri daro juos laimingus, suteikia gyvenimo prasmę ir t.t. Gerai čia ar blogai bendruoju atveju aš nespręsiu, bet tai nebūtinai yra gerai, nes švieži atsivertėliai neretai būna pilni entuziazmo ką nors pasmerkti, pamoralizuoti ar geriausiu atveju kam nors įkyrėti. Vien tai, kad jie gauna gyvenimo tikslą dar nieko nereiškia, nes tokį tikslą turi ir etatiniai kazino lankytojai.

Kitas dalykas, apie kurį mažai kas kalba, tai ne visi žmonės vienodai raportuoja apie savo laimingumo lygį. Jei tu į kažką investuoji psichologiškai, ir aplinka tave savotiškai spaudžia parodyti, koks laimingas esi, tai tu tiesiog raportuosi, kad esi laimingesnis nei iš tiesų. Kaip pvz., visiems žinomas nuleakintas Tomo Kruzo interviu apie scientologiją, kuriame jis laimingas iki apsimyžimo. Jis ten ne tik psichologiškai, bet ir finansiškai daug investavęs. Kai tiek padarai, tai tiesiog negali imti ir visiems pripažinti, kad suklydai. Aš nelabai tikiu, kad visokie kultai iš tiesų padaro žmogus laimingesnius, nes jie neretai naujuosius kulto narius supriešina su "netikėliais" - šeimos nariais, draugais ir t.t. Žmogus yra priverstas kęsti dėl to diskomfortą, nes turi arba atsižadėti mylimųjų, arba jiems įkyrėti. Bet jis tuo pačiu visiems deklaruoja, koks laimingas yra, nes to iš jo tikisi naujasis kultas, ir yra paaukota labai daug - santykiai su artimaisiais.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 678
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-13 17:36

Lionginas wrote:
2018-06-13 15:05
.. ne visi žmonės vienodai raportuoja apie savo laimingumo lygį.
- taip, kai kai kurie žmonės vis tik subręsta, kas pasitaiko retai.. :) jie sugeba suprasti, kad "laimingumas" tėra beprasmė iliuzija!

:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-14 10:32

Tai aš tik pasitikslinsiu, ar tu manai, kad nėra žmonių, kurie patys nesugeba ar bent jau labai nenori/tingi priiminėti sprendimus, susigalvoti gyvenimo prasmę ir tikslą (ir susitaikyti su tuo, kad objektyviai visa būtis yra beprasmė ir betikslė), ir religija jiems šias problemas išsprendžia? Ar tik nori pasakyti, kad religija yra beviltiškai pasenęs ir neadekvatus būdas padėti tokiems žmonėms, ir tuoj pasiūlysi geresnių? :)
Post Reply