Pseudoistorija ir "istorijos klastojimai"

[Nomad]

Egzistuoja daug pseudo-istorijos krypciu, kurias vienyja bendra ideja: tikroji istorija nuo musu slepiama. Tai, ka mokomes mokyklose ir universitetuose, tera klastote.

Kaip viskas buvo is tiesu, isivaizduojama ivairiai.

Viena zymiausiu pseudo-istorijos krypciu yra afrocentrizmas, be viso kito teigiantis, kad Sokratas, Jezus ir Kleopatra buvo negrai (cia tik keli pavyzdziai), o visa kultura kilus is Afrikos negru.

Kita siek tiek zinoma teorija - Dantes biografijos klastojimas. XIIIa. jis datuojamas tik todel, kad parodyt, jog Vakaru Europoj rimta poezija egzistavo daug anksciau, nei tai buvo is tiesu. O is tiesu Dante gyveno bent jau visu simtmeciu veliau. Sios teorijos pagrindas: Dieviskojoj Komedijoj yra aprasomi mechaniniai laikrodziai, kuriu XIII a. dar nebuvo(?)

Na ir trecia man zinoma samokslo teorija yra pati smagiausia. Jos autorius yra rusas, pavarde pamirsau, taciau galiu pasitikslinti. Teiginiai:

Visa istorija iki XVIII a. yra suklastota. Nebuvo Cezario, Kleopatros, Aristotelio, nieko, apie ka mes mokomes, nebuvo. Viskas yra sugalvota, uz pagrinda imant velesnius ivykius bei Rusijos istorija (kuri, kiek pamenu, nera klastojama). Pavyzdziui, Napoleono karu pagrindu buvo sugalvoti Cezario karai. Jekaterinos pagrindu buvo sugalvotas Kleopatros personazas. (tiksliu teiginiu, kas pagal ka buvo sugalvota, nepamenu, auksciau duoti pavyzdziai yra mano paties, kad pailiustruot teorija. Esmes tai nekeicia).

Dar egzistuoja teorija, kad holokausto nebuvo, visa tai - tik istoriku perdejimai ir prisigalvojimai. Remiasi keliais argumentais: Kur tie n milijonu nuzudytu zydu? Kaip techniskai dusas gali but naudojamas kaip duju kamera? Ir taip toliau. http://www.skepdic.com/nazism.html

[susirupine geniai]

siandien kaip tik skaitant istorija pagalvojau, kad galima bet ko prirasyti ir tiketi baisu
kaip baltarusai rashydami savaji ldk istorijos varianta nusprende kad litva ir litvinai ivardija baltarusija ir baltarusius, o nedidele dalis litvinu, etniniai lietuviai(ju vadinami lietuvisai) ir zemaiciai, neteisetai pasisavino valstybes pavadinima ir pan. savotishka interpretacija sakyciau
dar linksmai skaiciau apie tai kai buvo surasta krevos unija 19a, ir kadangi iki to laiko ji niekur nebuvo minima, tik dlugosho istorijoje (ir tai pamineti kiti pasiuntiniai nei krevos akte) na ir prasidejusios interpretacijos kas ir kaip, prielaidomis remtos prielaidos aisku cia ne tokie rimti argumentai kaip kad istorija suklastota ir mus valdo ateiviai bet vistiek linksma

[Meduolis]

Iš Shiori buvau gavęs nuorodą į tokį straipsnelį, kuriame keli mokslininkai taip pat bando pakeisti istoriją. Gaila, kad nebeturiu. Shiori gal gali papostint'i čia?

[Shiori]

Galiu...
tikriausiai shita omeny turejai.

http://www.tekstai.lt/versti/amzius.htm

[Azuolas]

Galiu...
tikriausiai shita omeny turejai.

http://www.tekstai.lt/versti/amzius.htm

Deja, istorijos mokslas vietoje nestovi, dar ir dabar tyrinėjami tie patys dalykai. Jei tuo metu taip "žiauriai" būtu suklastota istorija dėl religinių sumetimų, dabar jau istorijos vadovėliose tą ir mokytumės.. :/

[Meduolis]

Holokausto neigimas, manau, čia yra atskiras atvejis. Tiesiog stebėtina, kaip tie žmonės atsirenka kelis sau naudingus faktus, ir ignoruoja visa kita...

Kas dėl to teksuko dėl istorijos pasendinimo religiniais sumetimais, tai manau viskas gana aišku... Keli istorikai pamatė, kad iš tam tikro laikotarpio išliko labai mažai rašytinių šaltinių, ir nusprendė perrašyti istoriją. Tik, matyt, visiškai nepagalvojo, kad tų rašytinių šaltinių stygius yra visiškai paaiškinamas - juk tais laikais krikščionys buvo pamišę dėl knygų deginimo, jau vien ko vertas Aleksandrijos bibliotekos sunaikinimas.

[Nomad]

Užtenka nors truputėlį pasidomėti dviejų Maskvos universiteto matematikų - akademiko A.Fomenkos ir mokslų kandidato G.Nosovskio – darbais, kaip iškart ima gniaužti kvapą ir sukasi galva

hahaha taigi tas Fomenko ir yra tas pats rusų "istorikas", kur minėjau, kad pamiršau pavardę

[Meduolis]

hahaha taigi tas Fomenko ir yra tas pats rusų "istorikas", kur minėjau, kad pamiršau pavardę

Vajėj, aš net nepastebėjau kad jie abu yra matematikai Kaip rodo patirtis, kai mokslininkas ima kištis į sritį, kurioje ne ką teišmano, gaunasi nesąmonė. Tas pats, beje, liečia ir kreacionistus: dauguma iš jų stengiasi nagrinėti sudėtingas biologijos problemas, patys būdami teologijos profesoriais

[Nomad]

Faktas. Tačiau norint sugalvot tokią teoriją, kokią sukūrė Fomenko, matematiko išsilavinimo ir istoriko išsilavinimo neturėjimo nepakanka. Čia kaip su tuo anekdotu "kur tu vaikeli išmokai taip baisiai keiktis?" "to neįmanoma išmokti, čia gamtos dovana"

[Vital]

93!
Istorija kaip mokslas turi viena trukuma, taciau be sios paklaidos ji negaletu egzsituot aplamai- tai yra remiasi saltiniais, analais ir visa kita. Taciau nezinia kokiu tikslu buvo skelbiami tie "faktai". Istorija nera vienalyte savoka- gali buti religine istorine, "faktai" iskraipomi ar pateikiami taip kad pasitarnautu idealogijai ar mokymui, gali but ir moraline- pateikiamaa taip, kad ateisiancios kartos pasimokytu is klaidu ir ju neatkartotu, todel demen imamas ne tikroviskumas o dedukacinis rakursas. Daug galima rast spragu istorijoje- kad ir zymi maxima, kad istorija raso nugaletojai, o ka parase nugalieteji? Kokia istoriija mums yra pateikiama?
tai ar istorija nera vien tik interpraticija, interpretacija musu paciu paziuru- stai ziurejau "dokumentini" kina per Discavery apie Nefertite, teko matyt du kinus, priklausomai nuo autoriu "tiesa" buvo pateikiama tendencingai- moteris parode nefertite kaip pirmaja feministe, o kitas kitaip.
93 93/93

[Nomad]

93!
Istorija kaip mokslas turi viena trukuma, taciau be sios paklaidos ji negaletu egzsituot aplamai- tai yra remiasi saltiniais, analais ir visa kita. Taciau nezinia kokiu tikslu buvo skelbiami tie "faktai". Istorija nera vienalyte savoka- gali buti religine istorine, "faktai" iskraipomi ar pateikiami taip kad pasitarnautu idealogijai ar mokymui, gali but ir moraline- pateikiamaa taip, kad ateisiancios kartos pasimokytu is klaidu ir ju neatkartotu, todel demen imamas ne tikroviskumas o dedukacinis rakursas. Daug galima rast spragu istorijoje- kad ir zymi maxima, kad istorija raso nugaletojai, o ka parase nugalieteji? Kokia istoriija mums yra pateikiama?

Rimtas istorikas stengiasi remtis daugiau, nei vienu šaltiniu. Kiekvieno šaltinio išorinį ir vidinį patikimumą stropiai tikrinti. T.y. 1. Ar šaltinis iš tiesų yra Cicerono darbai, o gal tai klastotė? 2. Ar Ciceronas šiame šaltinyje buvo objektyvus?
Tikrinant remiamasi kitais šaltiniais, taip pat archeologų darbais.

Be abejo, netikslumų ir klaidelių daug, tačiau nereik įsivaizduot, kad čia viskas tik interpretacijos.

Ir jei nori žinot objektyvesnę tiesą, geriau mažiau žiūrėk filmų. Filmas yra meninis kūrinys, net ir dokumentinis, todėl jame dažnai pasitaiko nukrypimų, autoriaus interpretacijų ir taip toliau.

[Vital]

93!
Et nemoku naudotis ta pragaro masina kaip ideti istrauka is postingo?
Nagi panagrinekim: Rimtas istorikas stengiasi remtis daugiau, nei vienu šaltiniu.
Kokie kriterijai egzistuoja atsikrt rimta istorika nuo ne? Ir ar tikrai jis ar jie nori nuodugniai patikrint visus faktus ar pasirinktinai issirankioja sau tinkamus kad pagristi savo jau nusistovejusias paziuras?
Is gausybes saltiniu galima issirinkti tuos kuriuos norime issirinkt, beje net sunku pastebeti ir priestaraujancius, nes mes nelinke ju psichologiskai priimti. Mes ignoruojame mums nepriimtinus dalykus. Ir mokslas beje nera toks objektyvus kaip noretusi jam atrodyti, tiksliau mokslininkai nera objektyvus kadangi turi savo paziuras bei del pacios zmogaus psichikos veiklos.
Net garsioji Okamo taisykle tera interpretacija kaip viena taska sujungti su kitu, bet cia gincytinas dalykas, galima teigti kas daug kas yra interpretacija ir faktu potasovke. Esme tame kad as "isivaizduodamas" kad viskas yra interpretacija palieku prielaida kad klystu, ir manes tai nevargina- taciau tikintis(sic!) objektyvumu, daznai praranda nuovokuma ir atmeta bet kokia galimybe klysti. taip graziai skamba kad nauji faktai paneigs senas hipotezes, ar teorijas bet ar taip yra "realybeje"? Vienkiu ar kitokiu budu subjektyvusis faktorius paima virsu ir mokslininkas patampa nemaziau tikinciuoju nei davatka. Sta dar kas, kazkur skaiciau kad paaiskinti kodel asmuo ispazysta vienokia o ne kitokia pasauleziura neimanoma, kadangi pradzioje jis turi dometis ja, bet kad ji sudominti jam truksta ziniu- jis ju semiasi ir tuo plecia savo jau turima nusitayma. Cia irgi nulemia psichologinis faktorius.
Na ir galiausia apie filmus- nereik ju nuvertint ven todel kad nepretenduioja i objektyvuma dar nereiskia kad menas negali atskleisti vienokiu ar kitokiu "tiesu"- kaip ir minetame atvejyje as juk nevertinau objektyvumo, o tik tai kad interpretacijos faktu- priklauso nuo pacio interpretatoriaus ir mokslui tai nera svetima, as jau neliciu tokiu problemu kaip subsidijos ivarios, apie moksliniku ambicijas ka nors atrast zut but ir bet kokia kaina, apie mokslini istiblismenta nenorinti uzleisti savu poziciju ir dar daug dauga ka. Man rupi vien tik psichologinis faktorius kodel mes regime tai ka norime regeti ir nekreipiame demesio i tai kas neisipaiso i musu pasauletvarkos samprata, ir ar beto esame pasiryze savo pozicijas ginti visais budais, ir kaip nuo to issivaduoti?
93 93/93

[Nomad]

93!
Et nemoku naudotis ta pragaro masina kaip ideti istrauka is postingo?

Dešinėj viršuj yra mygtukas "quote"

Nagi panagrinekim: Rimtas istorikas stengiasi remtis daugiau, nei vienu šaltiniu.
Kokie kriterijai egzistuoja atsikrt rimta istorika nuo ne? Ir ar tikrai jis ar jie nori nuodugniai patikrint visus faktus ar pasirinktinai issirankioja sau tinkamus kad pagristi savo jau nusistovejusias paziuras?

Taigi jau parašiau: toks, kuris vadovaujasi daugiau, nei vienu šaltiniu. Taip pat toks, kuris nori nuodugniai patikrinti visus faktus.

Is gausybes saltiniu galima issirinkti tuos kuriuos norime issirinkt, beje net sunku pastebeti ir priestaraujancius, nes mes nelinke ju psichologiskai priimti. Mes ignoruojame mums nepriimtinus dalykus. Ir mokslas beje nera toks objektyvus kaip noretusi jam atrodyti, tiksliau mokslininkai nera objektyvus kadangi turi savo paziuras bei del pacios zmogaus psichikos veiklos.

Tačiau faktai yra objektyvūs. Jei randama iškasena, datuojama I a. p.m.e., o I a. p.m.e. rašytiniuose šaltiniuose kaip tik minimas toks artefaktas, joks subjektyvumas nepadės jos nukelt į XX a. p.m.e.

Net garsioji Okamo taisykle tera interpretacija kaip viena taska sujungti su kitu, bet cia gincytinas dalykas, galima teigti kas daug kas yra interpretacija ir faktu potasovke.

Okamo taisyklė yra tik apskaičiavimas "iš akies". Niekur rimtam moksle ji nenaudojama, viskas remiasi rimtesniais tyrimais.

Esme tame kad as "isivaizduodamas" kad viskas yra interpretacija palieku prielaida kad klystu, ir manes tai nevargina- taciau tikintis(sic!) objektyvumu, daznai praranda nuovokuma ir atmeta bet kokia galimybe klysti.

Ne. Viena iš mokslo sėkmės priežasčių - jis neatmeta galimybės klysti. Būtent todėl atrodo jau patvirtintoms teorijoms pastoviai daromi nauji tyrimai. Istorija ne išimtis.

taip graziai skamba kad nauji faktai paneigs senas hipotezes, ar teorijas bet ar taip yra "realybeje"? Vienkiu ar kitokiu budu subjektyvusis faktorius paima virsu ir mokslininkas patampa nemaziau tikinciuoju nei davatka.

Taip, tai pasitaiko neretai. Tačiau mokslininkas yra ne vienas. Kiti taip pat tiria tą sritį ir gali prieit kitų išvadų. Jei nauji tyrimai rodo, kad ankstesnis mokslininkas klydo - mažai kam rūpi jo prisirišimai. Istorija remiasi faktais.

Na ir galiausia apie filmus- nereik ju nuvertint ven todel kad nepretenduioja i objektyvuma dar nereiskia kad menas negali atskleisti vienokiu ar kitokiu "tiesu"- kaip ir minetame atvejyje as juk nevertinau objektyvumo, o tik tai kad interpretacijos faktu- priklauso nuo pacio interpretatoriaus

Na, remdamasis filmais tu bandei parodyt, kad istorija yra tik interpretacijos. Aš bandžiau paaiškint, kad filmai - ne ta sritis, kuria reiktų remtis, norint kažką suprast apie patį istorijos mokslą.

Man rupi vien tik psichologinis faktorius kodel mes regime tai ka norime regeti ir nekreipiame demesio i tai kas neisipaiso i musu pasauletvarkos samprata, ir ar beto esame pasiryze savo pozicijas ginti visais budais, ir kaip nuo to issivaduoti?
93 93/93

Manau, tas išsivadavimas yra kiekvieno asmeninis reikalas. Daug kas nei nenori išsivaduot nuo to. Jei skaitei A.Baricco CITY, ten labai neblogai parodomas tas "šią mintį sugalvojau aš ir ji teisinga ir dabar ginsiu ją bet kokia kaina".
Žiūrint globaliau, mokslas, tame tarpe ir istorijos, turi saugiklį - mokslininkų yra daug. Pripažįstamos tų idėjos, kurie jas paremia faktais ir įrodymais, geriausiai atlaikančiais kritiką.

Apskritai, šis threadas yra apie pseudoistoriją. Diskusijai apie pačio Istorijos mokslo pagrįstumą reiktų užvest naują temą.

[Meduolis]

Is gausybes saltiniu galima issirinkti tuos kuriuos norime issirinkt, beje net sunku pastebeti ir priestaraujancius, nes mes nelinke ju psichologiskai priimti. Mes ignoruojame mums nepriimtinus dalykus. Ir mokslas beje nera toks objektyvus kaip noretusi jam atrodyti, tiksliau mokslininkai nera objektyvus kadangi turi savo paziuras bei del pacios zmogaus psichikos veiklos.

Aš čia su tavimi sutinku. Mokslininkai klysta, ir gana dažnai - juk jie taip pat žmonės su savais įsitikinimais bei polinkiais, o ir pačiame moksle reikia nemažai kūribingumo bei fantazijos. Jie tikrai nėra šimtu procentų objektyvūs. Tačiau dėl to pats mokslas tikrai nepasidaro mažiau vertingas kaip įrankis, skirtas pasauliui pažinti.

Istorijos mokslas, manyčiau, yra gerokai subjektyvesnis už kitas sritis. Tas pats ir, su, pavyzdžiui, psichologija.

[Nomad]

khm. IMHO subjektyvūs yra mokslininkai, o ne mokslas. "subjektyvus mokslas" apskritai net sąvoka neteisinga, pvz kaip kad "subjektyvus plaktukas". Ar aš klystu? :/

[Vital]

93!
to Nomad: as juk pats pasitaisiau sekanciame zodziu jungynyje, bet tu uzkibai- klausymas kodel? Stai ir akivaizdi demonstracija, kad mes matome tai ka norime matyt

toks, kuris vadovaujasi daugiau, nei vienu šaltiniu. Taip pat toks, kuris nori nuodugniai patikrinti visus faktus.

Vadinas as tureciau patiketi jo saziningumu?O gal interesais, negi negali but kad egzistuoja kazkokia mokslininku grupe kuri suinteresuota pateikineti aktus savaip? Bet cia tik viena is prielaidu- patys faktai gali buti visai ne faktai, o krislai akyse

Jei randama iškasena, datuojama

kai randama, o ka daryt kol nerandama? O kai randamas kitas saltinis paneigiantis pirmojo eisinguma- mokslininkai skyla i dvi ar daugiau stovyklu ir barsto vieni kitus argumentais, lyg prieskoniais

viskas remiasi rimtesniais tyrimais.

rimtesniais? uz ka, rimtesniais? O isvadas daro kas objektyvus instrumentai, juk niekas netrukdo is 100000 bandymu, atmesti 628 kaip nepavykusius jei ju rezultatai neatitiks tik va nezinia ko?

Viena iš mokslo sėkmės priežasčių - jis neatmeta galimybės klysti.

tuomet kuom remiasi darydami isvadas? Tiesa ira siuo metu turimu ziniu sugrupavimas pagal siuo metu ziniomus gamtos procesus, ir ne daugiau- ji nera galutine ir tuei but koreaguojama sulyg naujom zinom, bet ar tai daroma? Mokslas jau tike pazenge i prieki, kad visa zmonijos mase velkasi kazkur uodegoje, iskaitant ir mus- mes sprendziame seniai paneigtus dalykus ir dydziujames savais sugebejimais analizuot bei atskirt pelus nuo grudu. Ar tai tiesa, ka dabar rasau- zinoma kad prielaidos

Jei nauji tyrimai rodo, kad ankstesnis mokslininkas klydo - mažai kam rūpi jo prisirišimai. Istorija remiasi faktais

vel gi, kai suzinoma, istorija remiasi jau zinomais faktais- o nezinomu visuomet yra daugiau, dar istorija remiasi rasytiniais analais, ar pateisintum ateisianciu kartu mokslinius tyrimus remiantis siandienos spauda? Kodel anksciau turejo but kitaip- mokejo rasyt tik saujele isrinktuju, nezinia ka ir kodel propaguojanciu.

mokslininkų yra daug

daug dar nieko neirodo, statybininku irgi nemazai ar jau vien todel jie atsakingiau ziuri i savo darba?

Pripažįstamos tų idėjos, kurie jas paremia faktais ir įrodymais, geriausiai atlaikančiais kritiką.

Deja ne, pripazystamos tos ju idejos kurias jie pateikia aplamai, klausymas ka jie pateikia?

Manau, tas išsivadavimas yra kiekvieno asmeninis reikalas

Pradzioje reikia suvokti is ko issivaduot
93 93/93

[Nomad]

Vadinas as tureciau patiketi jo saziningumu?O gal interesais, negi negali but kad egzistuoja kazkokia mokslininku grupe kuri suinteresuota pateikineti aktus savaip? Bet cia tik viena is prielaidu- patys faktai gali buti visai ne faktai, o krislai akyse

Tad, jei nori, tu gali jo išvadas ir šaltinius patikrinti pats. Dauguma jų nėra įslaptinti Bent jau aš taip stengiuos daryt, jei kas nors man kelia abejonių.

Kad būtų trumpiau, gal gali nurodyt bent vieną mokslinę išvadą, kurios objektyvumas tau kelia pagrįstų abejonių?

[Meduolis]

Vadinas as tureciau patiketi jo saziningumu?O gal interesais, negi negali but kad egzistuoja kazkokia mokslininku grupe kuri suinteresuota pateikineti aktus savaip? Bet cia tik viena is prielaidu- patys faktai gali buti visai ne faktai, o krislai akyse

Konspiracijos teorija Matai, viena mokslininkų grupė taip pat kontroliuoja kitą. Jei tyrimas atliekamas laboratorijoje, tai dažnai rezultatai viešai paskelbiami tik po to, kai tyrimas pakartojamas kitoje.

Aišku, yra ir tokių žmonių, kurie tiki visuotiniu mokslininkų susimokymu

kai randama, o ka daryt kol nerandama? O kai randamas kitas saltinis paneigiantis pirmojo eisinguma- mokslininkai skyla i dvi ar daugiau stovyklu ir barsto vieni kitus argumentais, lyg prieskoniais

Ir tai yra labai puiku! Juk taip ir turėtų būti.

tuomet kuom remiasi darydami isvadas? Tiesa ira siuo metu turimu ziniu sugrupavimas pagal siuo metu ziniomus gamtos procesus, ir ne daugiau- ji nera galutine ir tuei but koreaguojama sulyg naujom zinom, bet ar tai daroma?

Tai aišku kad daroma. Jei tu būtum mokslininkas, ir staiga imtum visiškai ignoruoti faktus, tai būtum paprasčiausiai izuoliuotas nuo mokslo bendruomenės.

Mokslas jau tike pazenge i prieki, kad visa zmonijos mase velkasi kazkur uodegoje, iskaitant ir mus- mes sprendziame seniai paneigtus dalykus ir dydziujames savais sugebejimais analizuot bei atskirt pelus nuo grudu.

Deja, bet iš tiesų taip ir yra Paprastam žmogui dažniausiai yra neįmanoma sekti visų pastarųjų mokslo laimėjimų, ar, tuo labiau, pačiam juos išnagrinėti. Visgi tai nereiškia, kad domėtis neverta - atvirkščiai.

vel gi, kai suzinoma, istorija remiasi jau zinomais faktais- o nezinomu visuomet yra daugiau, dar istorija remiasi rasytiniais analais, ar pateisintum ateisianciu kartu mokslinius tyrimus remiantis siandienos spauda? Kodel anksciau turejo but kitaip- mokejo rasyt tik saujele isrinktuju, nezinia ka ir kodel propaguojanciu.

Matai, istorija ir nepretenduoja į tiksliuosius mokslus. Bet pabandyk atrasti geresnį metodą ką nors sužinoti apie praeitį, nei mums siūlo istorijos mokslas Naudojam tai, ką turim geriausio.

Deja ne, pripazystamos tos ju idejos kurias jie pateikia aplamai, klausymas ka jie pateikia?

Deje, bet tūlas žmogelis dažniausiai pripažįsta tik tas idėjas, kurios neprieštarauja jo dabartiniems įsitikinimams, pavyzdžiui, religijai