Žolė

[Kita]

„Šimtai papildomų medžiagų“ yra būtent tos medžiagos, kurias ten įtraukti nusprendė gamintojas. Atmetus teorijas apie tai, kad vaistų gamintojai susimokė išnaikinti žmoniją, darosi kaip ir akivaizdu, kad tos medžiagos ten yra reikalingos.

Kažkaip tai nematau to akivaizdaus ryšio...

Code: Select all

vaistų medžiagos nereikalingos -> vaistų gamintojai nori išnaikinti žmoniją;
vaistų gamintojai nenori išnaikinti žmonijos (paneigiamas konsekventas), vadinasi, vaistų medžiagos reikalingos

Logiškai gal ir teisinga, bet realiai – nelabai. Nes realiai tokio priežastinio ryšio nėra, ir gali būti nebent atvirkščias priežastinis ryšys. Bei gali būti kitų priežasčių, kodėl jie ten deda tas medžiagas. Pvz., deda kenksmingesnį priedą, nes jis pigesnis, nors galėtų dėti mažiau kenksmingą. O skonis ir spalva realiai tikrai tik tam, kad žmogus labiau norėtų tą vaistą vartoti. Bet kam reikia daryti, kad žmogus to vaisto norėtų? Juk jei serga, jam to vaisto reikia ir jis savaime jo nori, kad ir koks jis šlykštus bebūtų.

Natūraliuose vaistuose tos medžiagos ten yra todėl, kad jos reikalingos augalui. Ir labai tikėtina, kad žmogui tos medžiagos ne tik nereikalingos, bet ir kenksmingos.

Ir kaip gi ruošiesi šitą tikimybę įrodyti?

Na, jos neturi šimtų šalutinių poveikių kaip sintetiniai vaistai.

Kas tau pasakė tokią nesąmonę?

O turi? Na na, ir kokie gi jie?

[Vilius]

O turi? Na na, ir kokie gi jie?

Čia iš pradžių reikia sutarti, kuris kanapių poveikis yra pageidaujamas. Tarkime, ji vartojama palengvinti pykinimą. Tokiu atveju visi kiti kanpės poveikiai yra šalutiniai (apsvaigimo jausmas, sutrikusi koordinacija, paraudusios akys, pagreitėjęs pulsas, noras gerti ir t.t.).

[Vajezus]

Nugi, Ramzajau, negi nesupratai - patekęs į piktųjų žydomasonų naftininkų farmacininkų nagus ir natūralus augalas įgyja pašalinius poveikius.

[Kita]

Čia iš pradžių reikia sutarti, kuris kanapių poveikis yra pageidaujamas. Tarkime, ji vartojama palengvinti pykinimą. Tokiu atveju visi kiti kanpės poveikiai yra šalutiniai (apsvaigimo jausmas, sutrikusi koordinacija, paraudusios akys, pagreitėjęs pulsas, noras gerti ir t.t.).

Ok, pasiduodu. Tik gal ne VISI kiti šalutiniai, o tik tie, kurių žmogus tikrai nenori. Nes tarkim, jei vartoji nuo pykinimo, o lyg tarp kitko pagyji nuo astmos, tai nepavadinčiau to šalutiniu poveikiu. Vis tik tų šalutinių poveikių yra tikrai nedaug, ir jie laikini. O dauguma sintetinių vaistų turi ir sunkesnius, ir ilgalaikiškesnius šalutinius poveikius.

Natūralus kadagių aliejus visokiems odos susirgimam gydyti:
Eterinis aliejus didelėmis dozėmis yra toksiškas. Gali sukelti pakitimus inkstuose;
Vartojant į vidų gali sutrikdyti geležies ir kitų mineralinių medžiagų pasisavinimą;
Grynas eterinis aliejus, vartojamas tiesiai ant odos, gali pažeisti audinį ir atsiras pūslės.
http://www.vaistine.lt/Vienaruses_arbat ... &ID=345304

Čia ne šalutinis poveikis, o netinkamo vartojimo poveikis. Berods, ant visokių tepalų nerašo, koks „šalutinis“ poveikis būna juos prarijus.

Ok, paskaitykim dar informacinių lapelių, jei jau taip.

Sukatžolės žolė:
Preparatas yra toleruojamas, nepageidaujamas poveikis, jei medikamento vartojama taip, kaip nurodyta, nepasireiškia.
Jei preparato vartojimas neveiksmingas arba sukelia šalutinį poveikį,
nepaminėtą ant pakuotės ar pakuotės lapelyje, būtina pasitarti su gydytoju ar vaistininku.

Karčiųjų kiečių žolė, Šalavijo lapai,Smiltyninio šlamučio žiedai ir Takažolė (identiškas):
Nėra žinomas.
Jei preparato vartojimas neveiksmingas arba sukelia šalutinį poveikį, nepaminėtą ant pakuotės
ar pakuotės lapelyje, būtina pasitarti su gydytoju ar vaistininku.

[starkis]

Gryšiu prie terminų. Lietuviu kalbos žodynas internete
narkòtikas sm. (1) TrpŽ migdanti, anestezuojanti arba svaiginanti medžiaga, dažniausiai nuodinga.
Jeigu jungtukai čia disjunktyvus, tai žolė yra narkotikas.
Taip pat visas namų baras ir dalis šaldytuvo.
Įdomu, kad žiuriu, jog amfetaminas pagal kalbininkų apibrėžimą nėra narkotikas.
Tai gerai dar kad teisėsauga nera susipykusi su lietuviu kalba ir baudžiamajam kodekse pagrinde vartojama jungtinė savoka "neteisėta narkotinė ar psichotropinė medžiaga".
Psichotropinis šiame žodyne paaiškinimo neturi.
Žiūrėkim iš šaknų tuomet.
"psyche" from Ancient Greek ψυχή, for mind/soul
"tropos" from Ancient Greek, for direction.
Žodžiu psichoaktyvios medžiagos.
Taigi nei vienas iš terminų man neatrodo baubas, ir mes vartojame begalę nekriminalizuotų ir net sakyčiau etiškai ne-neigiamų į abu terminus telpančių medžiagų kasdieną. O tokiems baubams kaip heroinas reikėtų galbūt visai kito termino, kuris jungtų medžiagas, darančias didelę žalą žmogaus potalogijai ir sociumui (dėl vartojojo tapimo asocialiu). Nu bet jau toks pasaulis, kad į blank'ą įdėtas "narkotikas", nors ir ne visai teisinga, bet man asmeniškai nekenkia, nes mano vardas nėra Narkotikas, ir jokių kitų motyvacijų ginti šio žodžio garbė šiaip neturiu. Tiesiog taip jau gaunasi, kad narkotiko terminas turi dvi prasmes - filologinę ir buitinę. O nepatinka man tai, kad vietoj medžiagų etiškumo/moralumo ar kriminalizavimo klausimo, dažniausiai žmonių rate aiškinamasi kas yra "narkotikas" o kas ne. Palikim tokius niekus kalbininkams.

[starkis]

kad vietoj medžiagų etiškumo/moralumo ar kriminalizavimo klausimo

Pratęsiu.
Aš esu už kanapių dekriminalizavimą, bet man atrodo kad legalizavimo šalininkai, kaip argumentą naudodami medicinos tyrimus, kurie didžiajai daliai visuomenės vis dar abėjotini (na ir man ištiesų) daro klaidą, ir tam yra geresnių priemonių.

Pasaulyje nemaža dalis veikiančios teisės yra priimta remiantis ne utilitarizmu o tradicija. Blogiausias santykis kogero butų islamo šalyse su visu šariato bullshit. Na pas mus situacija geresnė, bet kalbu aš čia apie psichotropinių medžiago kriminalizavimo klausimą. Visų pirma tai žolė reikėtų reabilituoti nuo to, kad ji teisėkūros sugretinta su tokiais baubais kaip opiatai. Nekalbant apie neadekvačiai tolerantišką teisėkūrą (iš tikrųjų tai apskritai visą civilizacija) alkoholiui. Aš abėjoju ar man gyvam esant alkoholio gaminimas, įgijimas, laikymas, disponavimas, platinimas bus uždraustas, nes labai jau stipri ta tradicija. O man tokia teisinė nelygybė trukdo gyvenimo konfortui. Aš kanapes vartoju panašiai kaip ir alkoholi. Bet kanapiu disponavimas man gresia finansinių aktyvų taip pat laisvių netekimu, taip pat socialiniais sunkumais (kriminaline praeitis). Todėl aš turiu apsispresti prisiimti šitą riziką, arba nedisponuoti. Bet jeigu disponuoti aš vis dėlto noriu, tuomet noriu laisvės tam ir kad visuomenė (teisėsauga) nesikėsintų su aukšiau mano išvardintomis rizikomis man. Ir būtent svoris mano reikalavimui yra iš precedento ir anologijos i alkoholį. Toks yra mano pagrindinis argumentas į dekriminalizavimą.

Post scriptum. Aš tikrai megstu stipraus likerinio vyno taurė prie juros gerybių ir kartoką alaus apynių skonį nuplaunant aštriuosius užkandžius. Bet turiu prisipažinti, kad 90% alkoholio vartojimo atvėjų tai darau dėl socialinių priežasčių. Aš megstu pavartoti kanapės, kuomet jų poveikis man susitiprina patiriamą emocinų malonumą grožiantis menu, bet kažkur 50% jų vartojimo atvėjų aš tai darau dėl socialinių priežasčių.
Taigi didesnė dalį šių dviejų narkotikų, mano asmeninio vartojimo atvėju, aš tai darau tik dėl socialinių privalumų, bet nepatiriu malonumo. Ir that sucks. Todėl galvoju (bet dar neapsisprendęs - reikia dar pokontempliuoti ), kad gal būtų visai gerai jeigu abu dalykai būtų kriminalizuoti ir tada sumažėtų santykinė dalis kai esu priverstas tai daryti dėl socialinės naudos be asmeninio malonumo ir kas mane iš tikrųjų užknisa.

[Kita]

Gryšiu prie terminų. Lietuviu kalbos žodynas internete
narkòtikas sm. (1) TrpŽ migdanti, anestezuojanti arba svaiginanti medžiaga, dažniausiai nuodinga.
Jeigu jungtukai čia disjunktyvus, tai žolė yra narkotikas.

Kuri vieta paverčia kanapę narkotiku? Kad migdanti medžiaga? Bet ne visų rūšių kanapė yra migdanti.

Aš pati irgi esu už dekriminalizavimą, legalizavimas man nėra būtinas. Galėtų tiesiog būti legalu auginti savo reikmėms bei vaišinti draugus (dabar vaišinimas laikomas platinimu). Ir manau, kad su alkoholiu taip pat galėtų padaryti tokius įstatymus – gaminti gali, vartoti gali, bet pardavinėti – nebent vaistinėse ir su receptu. Bei kalbant apie tabaką irgi tas pats. Ir geriausia, kad visoms narkotinėms, ar psichotropinėms, ar dar kokioms medžiagoms būtų taikomi tokie standartai, kad gali pasigaminti, bet negali pardavinėti. Nes realiai jei žmogus nori, jis gaus ir heroino, tad drausti beprasmiška - tik išlaidų padaugėja. Ir manau tai yra tik žmogaus asmeninis reikalas. Na, bent jau kol tas žmogus, ko nors apsivartojęs, nepradeda kliudyti kitiems, kas labai labai dažnai būna su alkoholiu.

Taigi didesnė dalį šių dviejų narkotikų, mano asmeninio vartojimo atvėju, aš tai darau tik dėl socialinių privalumų, bet nepatiriu malonumo. Ir that sucks. Todėl galvoju (bet dar neapsisprendęs - reikia dar pokontempliuoti ), kad gal būtų visai gerai jeigu abu dalykai būtų kriminalizuoti ir tada sumažėtų santykinė dalis kai esu priverstas tai daryti dėl socialinės naudos be asmeninio malonumo ir kas mane iš tikrųjų užknisa.

Aš manau, kad čia jau yra tavo asmeninė problema, ir dėl jos neturėtų kentėti kiti žmonės, kurie vartoja tas medžiagas, kad gautų asmeninės naudos. Tavo atvejas yra labiau kultūros dalykas, ir gal tiesiog reiktų žmonėse ugdyti tokią kultūrą, kad nieko tokio, jei kompanijoj yra pvz., negeriantis alkoholio žmogus. Aš šiaip dažniausiai nemėgstu girtų kompanijų, bet su grupiokais buvo visai smagu, nors pati alkoholio nevartojau. Nuo to nesijutau ir nebuvau nei socialiai atstumta, nei dar kas nors blogai buvo. Tad čia jau arba su tavo kompanija kažkas ne taip, arba su tavim pačiu, jei ne savo noru vartoji vien tam, kad pritaptum.

[RB]

Bei gali būti kitų priežasčių, kodėl jie ten deda tas medžiagas. Pvz., deda kenksmingesnį priedą, nes jis pigesnis, nors galėtų dėti mažiau kenksmingą.

Jei tas priedas kenksmingas, jo galima tiesiog nedėti. Jokio, nei pigesnio, nei brangesnio. Elementaru.

Ir kaip gi ruošiesi šitą tikimybę įrodyti?

Na, elementarus pavyzdys. Galbūt esi girdėjusi apie ricinos aliejų, plačiai naudojamą medicinoje (nuo vidurių užkietėjimo, odos ligoms ir t. t.). Pažiūrėkime, kokių dar medžiagų yra ricinmedžio pupelėse. Na, apsieisime be ilgo sąrašo, užteks paminėti vieną vienintelį baltymą pavadinimu ricinas. Mirtina dozė žmogui mažesnė nei du miligramai. Nes, kaip bebūtų keista, evoliucijos eigoje augalai visiškai nebuvo suinteresuoti kaupti tas medžiagas, kurios reikalingos žmogui. Priešingai, evoliucija buvo palanki tiems augalams, kurie kaupė toksiškas medžiagas, saugančias nuo žmogaus ir kitų gyvūnų.

O turi? Na na, ir kokie gi jie?

Tau jau išvardijo, bet galiu pridėt dar vieną pavyzdį. Kol piktieji farmacininkai nesukūrė sintetinių vaistų (kur kas efektyvesnių ir saugesnių), maliarija buvo gydoma chininu (natūrali medžiaga, išgaunama iš chininmedžio, nors vėliau ją imtą sintetinti). Kokie pašaliniai chinino poveikiai? Klausos ir regėjimo sutrikimai, galvos skausmas, sutrikęs virškinimas, širdies ritmo sutrikimai, hipoglikemija, erekcijos sutrikimai, inkstų pažeidimai ir mirtis.

[Kita]

Aš manau, kad problema tame, kad jūs absoliutinat viską. Augalas augalui nelygus, yra augalų, kurie apskritai nuodingi žmogui, o yra, kurie neturi šalutinių poveikiu arba tokie nežinomi (aukščiau jau pateikiau kelis tokius variantus). Tad beprasmiška kalbėti apie vieno augalo kenksmingą poveikį ir taip absoliutinti, kad visi jie kenksmingi. Kaip ir ne visi sintetiniai priedai yra kenksmingi.

[RB]

yra, kurie neturi šalutinių poveikiu arba tokie nežinomi (aukščiau jau pateikiau kelis tokius variantus). Tad beprasmiška kalbėti apie vieno augalo kenksmingą poveikį ir taip absoliutinti, kad visi jie kenksmingi. Kaip ir ne visi sintetiniai priedai yra kenksmingi.

Taigi, jei laikysime, kad tu teisi, t. y.kai kurie augalai žalingi, o kai kurie ne, kai kurie sintetiniai junginiai žalingi, o kai kurie ne, paaiškėja, kad natūralūs vaistai niekuo ne geresni už sintetinius. Ką ir reikėjo įrodyti.

[Kita]

yra, kurie neturi šalutinių poveikiu arba tokie nežinomi (aukščiau jau pateikiau kelis tokius variantus). Tad beprasmiška kalbėti apie vieno augalo kenksmingą poveikį ir taip absoliutinti, kad visi jie kenksmingi. Kaip ir ne visi sintetiniai priedai yra kenksmingi.

Taigi, jei laikysime, kad tu teisi, t. y.kai kurie augalai žalingi, o kai kurie ne, kai kurie sintetiniai junginiai žalingi, o kai kurie ne, paaiškėja, kad natūralūs vaistai niekuo ne geresni už sintetinius. Ką ir reikėjo įrodyti.

Na, ne, to neįrodėm. Mat norint tai įrodyti, reikėtų paimti visus vaistinius augalus, paimti visus sintetinius vaistus ir palyginti jų žalingumą. Bet palyginti ne taip, kad viena ar kita priemonė nesaikingai arba neteisingai vartojant ką nors sukelia, o ką realiai tos medžiagos sukelia vartojant saikingai ir tik tuo būdu, kuriuo jas reikia vartoti (nevalgyti to, ką reikia tepti ant odos ir pan.).
Bei niekas neįrodė, kad visos į sintetinius vaistus dedamos medžiagos tikrai yra būtinos ten dėti. Tai, kad jos ten dedamos, dar neįrodo jų būtinumo. Nes pvz., ir maisto galima rasti įvairaus. Galiu pirkti picą su E621 ir pan., bet galiu rasti picą ir be jokių E. Taigi tai, kad vienoje picoje yra E621, dar nereiškia, kad jis ten yra būtinas. Su vaistais tas pats. Yra vaistų, į kuriuos deda dažiklių, ir yra tokių, į kuriuos nededa. O dažiklis tikrai neturi vaistinio poveikio, tad jis nėra reikalingas.

[RB]

Bei niekas neįrodė, kad visos į sintetinius vaistus dedamos medžiagos tikrai yra būtinos ten dėti.

Gerai, taikykime vienodus standartus. Paimk ir įrodyk, kad visos pvz., kanapėje (arba bet kuriame kitame augale) esančios medžiagos (o jų ten tūkstančiai) yra reikalingos ir naudingos naudojant tą augalą kaip vaistą.

Paaiškinsiu paprastai: nėra skirtumo tarp „natūralių“ ir sintetinių medžiagų. Žmogaus organizmui nusispjauti į „natūralumą“. Jis reaguoja į konkretų cheminį junginį (ar jų kombinaciją). Jei kalbame apie sintetinį vaistą, ten yra kokie 2–5 skirtingi junginiai, kurių visų poveikis gerai žinomas ir jie visi ten yra tam tikru tikslu (veiklioji medžiaga, rišančioji medžiaga, absorbciją skatinanti ar lėtinanti medžiaga, dažiklis, padedantis atpažinti tabletę ir t. t.). Jei kalbame apie augalą, ten medžiagų tūkstančiai. Kiekvienos jų poveikis žmogui skirtingas. Daugelis poveikių nežinomi. Ir kokia tikimybė, kad visi tie tūkstantis skirtingų poveikių atitiks žmogaus poreikius?

Kalbant apie šalutinius poveikius, reikia suprasti, kad juos sukelia ne tik papildomos medžiagos, bet (ir visų pirma) pati veiklioji medžiaga. Vėl visiškai nesvarbu, kaip ji gauta – iš augalo ar sintetiškai. Ji turi tam tikrą poveikį. Kaip taisyklė, tas poveikis turi ir teigiamų, ir neigiamų aspektų – žmogaus organizmas labai sudėtinga ir inžineriniu požiūriu visiškai nevykusi sistema (ei, ten, danguje, jūs kada nors girdėjote apie modulinį dizainą?), todėl paveikti jį tik reikiama linkme be jokių kitų efektų yra nepaprastai sudėtinga.

[Kita]

Na, panašu, kad ne visai nuo lempos, nes žolelių būna be šalutiniu poveikių, o sintetinių vaistų (homeopatinių nelaikau vaistais) – jau nelabai. Ir tikrai nemanau, kad yra žolelių, kurios, tinkamai jas naudojant, turėtų beprotiškai ilgą sąrašą šalutinių poveikių, o sintetinių vaistų tokių pilna.

[starkis]

Gryšiu prie terminų. Lietuviu kalbos žodynas internete
narkòtikas sm. (1) TrpŽ migdanti, anestezuojanti arba svaiginanti medžiaga, dažniausiai nuodinga.
Jeigu jungtukai čia disjunktyvus, tai žolė yra narkotikas.

Kuri vieta paverčia kanapę narkotiku? Kad migdanti medžiaga? Bet ne visų rūšių kanapė yra migdanti.

Svaiginanti

[Kita]

Gryšiu prie terminų. Lietuviu kalbos žodynas internete
narkòtikas sm. (1) TrpŽ migdanti, anestezuojanti arba svaiginanti medžiaga, dažniausiai nuodinga.
Jeigu jungtukai čia disjunktyvus, tai žolė yra narkotikas.

Kuri vieta paverčia kanapę narkotiku? Kad migdanti medžiaga? Bet ne visų rūšių kanapė yra migdanti.

Svaiginanti

Kanapė nesvaigina.

[starkis]

Kanapė nesvaigina.

Matyt dėl placebo už'high'inu

[reklamosauka]

Na, panašu, kad ne visai nuo lempos, nes žolelių būna be šalutiniu poveikių, o sintetinių vaistų (homeopatinių nelaikau vaistais) – jau nelabai. Ir tikrai nemanau, kad yra žolelių, kurios, tinkamai jas naudojant, turėtų beprotiškai ilgą sąrašą šalutinių poveikių, o sintetinių vaistų tokių pilna.

Gal todėl, kad siūlydami rinkai "sintetinius" vaistus, gamintojai privalo atlikti krūvą tyrimų ir įspėti apie visus įmanomus vartojimo rezultatus (kiekvienam pacientui jie pasireiškia vis kitaip), o žolių visų įmanomų poveikių tirti niekas nėra įpareigotas? Nes kiek teko domėtis, vos tik pradedamas rimčiau tirti koks nekaltas augalėlis, pasižymintis stebuklingu gydymu, kaip mat išlenda, kad jie kai kam gali net labai liūdnas pasekmes sukelti. Nebent tas augalėlis neturi jokio gydomojo poveikio, bet net ir morkom labai norėdamas galėtum apsinuodyti (mano pažįstamas joms alergiškas, tai prie morkų realiai turėtų būti įrašas - gali sukelti alergiją). Arba paskaityk mėtų informacinį lapelį - greičiausiai nieko nebus parašyta, nors mano dukrai jos labai kenkia (didina rūgštingumą).

[fizikanas]

Siektiek statistikos is JAV jeigu istiesu cia dar yra nors vienas keistuolis kuriam kyla klausimai ar marihuana reikia legalizuoti