Žolė

[Snukis]

Padawan, pasizhiurek, gal kas nors suklastojo tavo zhinute?

Tai - nesuklastojama!

[skeptikas]

Si diskusija tikrai apie zole?

[elementas]

Buta ko cia bajmintis, tuoj evoliuciuonuosim ir bus antras tabakas.

[fizikanas]

Buta ko cia bajmintis, tuoj evoliuciuonuosim ir bus antras tabakas.

Kaskaip nemanau, kad dabar vykstanti zmonijos evoliucija turetu apciuopiama reiksme lengvuju narkotiku iteisinime.

[pk10]

manau sitoi vietoj reiketu atkreipt demesi ne i zmogaus evoliucija o i kulturos evoliucija

[Shaolin Mantis]

"Žolė" kenkia sveikatai.
"Žolė" nekenkia sveikatai labiau negu alkoholis ar tabakas.
"Žolė", skirtingai negu alkoholis ar tabakas, nesukelia fizinės priklausomybės.
"Žolę" vartojantys yra mažiau pavojingi visuomenei, negu alkoholio vartotojai.
"Žolės" vartojimas neveda prie stipresnių narkotikų vartojimų.

Tai sugalvojau ne aš. Jei kas prieštaraujat, prieštaraukit tiesiai jiems:

http://www.geocities.com/mantisliu/mf.pdf

http://www.erowid.org/plants/cannabis/c ... faq1.shtml
http://www.psychedelic-library.org/mcvay.htm
http://www.changetheclimate.org/facts/

http://www.atsipusk.lt/te_5_01_sveikata.html

[RB]

"Žolė" kenkia sveikatai.

Faktas.

"Žolė" nekenkia sveikatai labiau negu alkoholis ar tabakas.

Neįmanoma palyginti. Žolė padaro mažesnę žalą žmonių sveikatai nei alkoholis ar tabakas. Tačiau reikia atsižvelgti į skirtingą vartotojų skaičių bei skirtingus vartojimo šablonus. Visiškai neaišku, kaip lyginti: kilogramo žolės ir kilogramo tabako poveikį? Tipiško rūkoriaus ir tipiško žolės mėgėjo patiriamą žalą? Vienkartinės dozės poveikį?

"Žolė", skirtingai negu alkoholis ar tabakas, nesukelia fizinės priklausomybės.

Faktas. Kaip ir amfetaminas ar kokainas.

"Žolės" vartojimas neveda prie stipresnių narkotikų vartojimų.

Tiksliau: nėra pagrindo teigti, kad žolės vartojimas veda prie stripresnių narkotikų vartojimo.

Tai sugalvojau ne aš. Jei kas prieštaraujat, prieštaraukit tiesiai jiems:

Kiek matau – daugelis, jei ne visi šaltiniai, yra smarkiai šališki į legalizacijos pusę

[Shaolin Mantis]

"Žolė" nekenkia sveikatai labiau negu alkoholis ar tabakas.

Neįmanoma palyginti. Žolė padaro mažesnę žalą žmonių sveikatai nei alkoholis ar tabakas. Tačiau reikia atsižvelgti į skirtingą vartotojų skaičių bei skirtingus vartojimo šablonus. Visiškai neaišku, kaip lyginti: kilogramo žolės ir kilogramo tabako poveikį? Tipiško rūkoriaus ir tipiško žolės mėgėjo patiriamą žalą? Vienkartinės dozės poveikį?

Visi išvardinti variantai. (Su alkoholiu lyginti vienkartinės dozės atžvilgiu sudėtinga, nes nėra nustatytos apytikslės vienkartinės alkoholio dozės).

"Žolė", skirtingai negu alkoholis ar tabakas, nesukelia fizinės priklausomybės.

Faktas. Kaip ir amfetaminas ar kokainas.

O kodėl priduriate būtent šiuos du dalykus? Kodėl ne majonezą ir kiaulieną?

"Žolės" vartojimas neveda prie stipresnių narkotikų vartojimų.

Tiksliau: nėra pagrindo teigti, kad žolės vartojimas veda prie stipresnių narkotikų vartojimo.

Na, tokį "patikslinimą" galima būtų pridurti prie kiekvieno ištarto sakinio...

Kiek matau – daugelis, jei ne visi šaltiniai, yra smarkiai šališki į legalizacijos pusę

Labai malonu šnekėti su pastabiais pašnekovais

[Shaolin Mantis]

Tiesa, o šaltinių šališkumas gali kokiu nors būdu patvirtinti ar paneigti juose nurodomus faktus?

[RB]

Visi išvardinti variantai.

Na, tuomet sunku pasakyti, ar ta žala didesnė ar mažesnė. Pvz.:, vienas žolės „džointas“ organizmui, ko gero, kenkia smarkiau, nei viena cigaretė (marichuanoje labai daug kancerogeninių dervų, daugiau, nei tabake).

O kodėl priduriate būtent šiuos du dalykus? Kodėl ne majonezą ir kiaulieną?

Marichuana yra psichotropikas, todėl, ko gero, artimesnė kitoms narkotinėms medžiagoms nei majonezui
Bet taip, sutinku, kad galima rasti ir kitokių, mažiau neigiamas asociacijas keliančių psichologinės priklausomybės pavyzdžių – seksas, bendravimas su kitais žmonėmis, arbata.

Na, tokį "patikslinimą" galima būtų pridurti prie kiekvieno ištarto sakinio...

Ne visai. Turiu galvoje, kad šitas klausimas yra ginčytinas, t. y. „gateway drug“ teorija nėra įrodyta, tačiau nėra ir galutinai paneigta.

Tiesa, o šaltinių šališkumas gali kokiu nors būdu patvirtinti ar paneigti juose nurodomus faktus?

Lyg ir ne, bet – šališki šaltiniai dažnai nutyli dalį jiems nepatogių faktų ar pateikia faktus kiek tendencingai, akcentuodami tai, kas jiems parankiau.


Beje, nesupraskite neteisingai – aš pats kategoriškai pasisakau už legalizaciją, nors ir manau, kad tiek marichuana, tiek legalios narkotinės medžiagos – alkoholis ir tabakas, yra kenksmingos ir jų vartojimas yra neigiamas reiškinys.

[Shaolin Mantis]

Visi išvardinti variantai.

Na, tuomet sunku pasakyti, ar ta žala didesnė ar mažesnė. Pvz.:, vienas žolės „džointas“ organizmui, ko gero, kenkia smarkiau, nei viena cigaretė (marichuanoje labai daug kancerogeninių dervų, daugiau, nei tabake).

Mano žiniomis (nurodyti šaltiniai) vienas "žolės" džointas nekenkia smarkiau nei viena cigaretė (jei to džointo dydis toks pat kaip cigaretės).

Tarp kitko, maždaug prieš metus, viename laikraštyje ir delfi.lt portale pasirodė straipsnis apie narkotikus ir naktinius klubus, kuriame buvo pacituota Klaipėdos priklausomybės ligų centro vyriausio gydytojo frazė "žolė nekenkia daugiau, nei cigaretės" ir todėl už šitą straipsnį jo autorei kažkurie politikai (Buškevičius atrodo) grąsino iškelti baudžiamąją bylą pagal straipsnį "Skatinimas vartoti narkotines medžiagas". Stebėtinai gaji melagingos propagandos jėga!..

Bet taip, sutinku, kad galima rasti ir kitokių, mažiau neigiamas asociacijas keliančių psichologinės priklausomybės pavyzdžių – seksas, bendravimas su kitais žmonėmis, arbata.

Aš manau, kad fizinė priklausomybė yra vienas iš pagrindinių veiksnių, kodėl tam tikrus narkotikus verta kriminalizuoti, nes būtent fizinė priklausomybė atima iš žmogaus pasirinkimo laisvę.

Ne visai. Turiu galvoje, kad šitas klausimas yra ginčytinas, t. y. „gateway drug“ teorija nėra įrodyta, tačiau nėra ir galutinai paneigta.

O kokiu būdu galima būtų paneigti tokį dalyką?
(Jei netinka tai, kad absoliuti dauguma esamų ir buvusių "žolės" vartotojų stipresnių narkotikų nevartoja.)
Čia panašiai kaip su dievo egzistavimu...
Manau, kad diskusijose ir svarbiuose sprendimuose negalima remtis bet kuo, kas nepaneigta. Tuomet tektų uždrausti absoliučiai viską.
Tarp kitko, galutinai nepaneigta taip pat ir tai, kad mes neegzistuojame.

...manau, kad tiek marichuana, tiek legalios narkotinės medžiagos – alkoholis ir tabakas, yra kenksmingos ir jų vartojimas yra neigiamas reiškinys.

Sutinku, kad alkoholis yra neigiamas reiškinys, nes gali sukelti agresiją, o jo vartotojai kelia grėsmę visuomenei. Dėl tabako ir marichuanos (jei vartoti taip, kad dūmais netektų kvėpuoti aplinkiniams) nesutinku - tai kiekvieno asmeninis reikalas, kaip ir riebios keptos mėsos valgymas arba mankštos nedarymas rytais.

[RB]

Mano žiniomis (nurodyti šaltiniai) vienas "žolės" džointas nekenkia smarkiau nei viena cigaretė (jei to džointo dydis toks pat kaip cigaretės).

Kaip palyginti skirtingų medžiagų skirtingiems organams daromą skirtingo pobūdžio žalą? Kas yra žalingiau – 15 mg dervų plaučiams ar 0.5 mg nikotino kraujagyslėms? Aš neįsivaizduoju jokios palyginimo metodikos, kuri duotų vienareikšmišką atsakymą.
Kaip jau sakiau – dervų žolėje daugiau, taigi, plaučiams daroma žala didesnė. Nikotino mažiau (bet yra – žolė praktiškai niekada nerūkoma gryna) – taigi, žala kraujotakos sistemai mažesnė. Pasaulio medikai beveik vienbalsiai sutinka, kad marichuana silpnina trumpalaikę atmintį. Kaip iš visų šitų (ir daugybės kitų) faktorių išskaičiuoti bendrą „žalingumo koeficientą“ – neįsivaizduoju.

Stebėtinai gaji melagingos propagandos jėga!..

Narkotikų demonizavimas tarp politikų populiarus – leidžia lengvai sudaryti rūpinimosi visuomene įspūdį. Tai viena iš priežasčių, kodėl pas mus dar labai ilgai jokia parlamentinė partija nedrįs pasisakyti už marichuanos legalizavimą.

Aš manau, kad fizinė priklausomybė yra vienas iš pagrindinių veiksnių, kodėl tam tikrus narkotikus verta kriminalizuoti, nes būtent fizinė priklausomybė atima iš žmogaus pasirinkimo laisvę.

Kaip minėjau, amfetaminas, LSD, ekstazi fizinės priklausomybės nesukelia. Ar vertėtų juos legalizuoti?
Beje, šiuolaikinė medicina tiek fizinę, tiek psichologinę priklausomybę laiko liga. Kokainas nepasižymi daugeliu fizinės priklausomybės požymių (tarkime, abstinencijos sindromu), tačiau laikomas labai adiktyviu narkotiku.

O kokiu būdu galima būtų paneigti tokį dalyką?
(Jei netinka tai, kad absoliuti dauguma esamų ir buvusių "žolės" vartotojų stipresnių narkotikų nevartoja.)

Kaip ir absoliuti dauguma tų, kurie nevartoja marichuanos.
Tačiau sunkiųjų narkotikų vartotojų procentas tarp marichuanos vartotojų yra didesnis nei tarp tų, kurie marichuanos nevartoja. Taigi, bazinis pagrindas „gateway drug“ teorijai yra. Toliau lieka aiškintis priežastingumo ryšius, ką padaryti statistiniais metodais labai sunku. Pagrindinis argumentas prieš šią teoriją – labai mažas heroino vartojimas Olandijoje, kur marichuana legali. Tačiau galima teigti, kad tai sąlygoja kiti veiksniai (pvz., narkotikų rinkų atskyrimas), kurie su kaupu kompensuoja „gateway drug“ efektą. Taigi, iki galo nurašyti šitos teorijos negalima.

Sutinku, kad alkoholis yra neigiamas reiškinys, nes gali sukelti agresiją, o jo vartotojai kelia grėsmę visuomenei. Dėl tabako ir marichuanos (jei vartoti taip, kad dūmais netektų kvėpuoti aplinkiniams) nesutinku - tai kiekvieno asmeninis reikalas

Matai, po to būtent aplinkiniams tenka apmokėti plaučių vėžio gydymą, ankstyvą išėjimą į pensiją dėl invalidumo, nedarbingumo išmokas ir t. t. Taigi, negalima vienareikšmiškai teigti, jog tai – vien asmeninis rūkančiojo reikalas.
Beje, manau, kad riebaus maisto valgymas ar mankštos nedarymas taip pat yra neigiami reiškiniai. Tai nereiškia, kad juos reikia uždrausti, tačiau, mano nuomone, reikia stengtis, kad jie pasireikštų kuo mažiau.

[Shaolin Mantis]

Kas yra žalingiau – 15 mg dervų plaučiams ar 0.5 mg nikotino kraujagyslėms?

"Žolę" galima vartoti ir ne rūkymo būdu - nebus ir jokių dervų plaučiams. O nikotinas kenkia bet kokiu atveju.

Aš manau, kad fizinė priklausomybė yra vienas iš pagrindinių veiksnių, kodėl tam tikrus narkotikus verta kriminalizuoti, nes būtent fizinė priklausomybė atima iš žmogaus pasirinkimo laisvę.

Kaip minėjau, amfetaminas, LSD, ekstazi fizinės priklausomybės nesukelia. Ar vertėtų juos legalizuoti?

Aš manau, kad klausimą reiktų "statyti" kitaip: reikia klausti, ką vertėtų uždrausti, o ne ką vertėtų leisti. O uždrausti vertėtų tai, kas mirtinai žaloja organizmą, kelia grėsmę visuomenei ir sukelia fizinę priklausomybę. "Žolė" nėra nei viena, nei antra, nei trečia. (Priminsiu, kad nėra užfiksuota mirtinų ligų, sukeltų marichuanos vartojimo, ir nėra užfiksuota apsinuodijimo marichuana atvejų).

O kokiu būdu galima būtų paneigti tokį dalyką?
(Jei netinka tai, kad absoliuti dauguma esamų ir buvusių "žolės" vartotojų stipresnių narkotikų nevartoja.)

Tačiau sunkiųjų narkotikų vartotojų procentas tarp marichuanos vartotojų yra didesnis nei tarp tų, kurie marichuanos nevartoja. Taigi, bazinis pagrindas „gateway drug“ teorijai yra. Toliau lieka aiškintis priežastingumo ryšius, ką padaryti statistiniais metodais labai sunku.

"Bazinis pagrindas"?!
Tai tokio pat lygio "pagrindas", kaip ir kad, pvz., 90% žudikų manjakų mėgo klausytis radijo, arba, kad, pvz., 85% vagių yra ragavę marinuotų agurkų, vadinasi reikia visiems, kurie mėgsta klausytis radijo ir yra ragavę marinuotų agurkų, užvesti bylą ir įrašyti į stebėtinų ir pavojingų nusikaltėlių įskaitą...

[Vajezus]

"Bazinis pagrindas"?! Tai tokio pat lygio "pagrindas", kaip ir kad, pvz., 90% žudikų manjakų mėgo klausytis radijo, arba, kad, pvz., 85% vagių yra ragavę marinuotų agurkų

O va čia tu parodei visišką neišmanymą. Vienas dalykas yra pateikinėti absoliučius skaičius, kaip kad tavo minėtieji, ir kitas dalykas - naudoti palyginamuosius rodiklius, tokius kaip (cituoju):"sunkiųjų narkotikų vartotojų procentas tarp marichuanos vartotojų yra didesnis nei tarp tų, kurie marichuanos nevartoja".
Jei žudikų maniakų tarpe, tarkim, grybų mėgėjų santykinai daugiau, nei lyginamojoje nežudikų grupėje, turime įrodymą, kad grybų valgymas ir žmogžudystės koreliuoja. Priimti jį ar ne yra tik tavo užsispyrimo reikalas.

[Apostatas]

As manau, kad po to kai zole bus iteisinta daugelyje saliu ir bus vartojama placiau islys ir blogosios jos savybes. Manau vis tik tyrimu nera pakankamai, kad jais remiantis butu galima teigt jog tokia jau "nekalta" ta zole.
Et narkotikas yra narkotikas. Asmeniskai nevertoju jokiu narkotiku ir manau sekmingai gyvenu pilnaverti gyvenima.

[Shaolin Mantis]

"Bazinis pagrindas"?! Tai tokio pat lygio "pagrindas", kaip ir kad, pvz., 90% žudikų manjakų mėgo klausytis radijo, arba, kad, pvz., 85% vagių yra ragavę marinuotų agurkų

O va čia tu parodei visišką neišmanymą. Vienas dalykas yra pateikinėti absoliučius skaičius, kaip kad tavo minėtieji, ir kitas dalykas - naudoti palyginamuosius rodiklius, tokius kaip (cituoju):"sunkiųjų narkotikų vartotojų procentas tarp marichuanos vartotojų yra didesnis nei tarp tų, kurie marichuanos nevartoja".
Jei žudikų maniakų tarpe, tarkim, grybų mėgėjų santykinai daugiau, nei lyginamojoje nežudikų grupėje, turime įrodymą, kad grybų valgymas ir žmogžudystės koreliuoja. Priimti jį ar ne yra tik tavo užsispyrimo reikalas.

Ką turi omenyje sakydamas "koreliuoja"? Sunkiųjų narkotikų vartotojai, prieš pabandydami sunkiųjų narkotikų, yra linkę pavartoti žolės, bet tai neįrodo, kad būtent žolė skatina juos pereiti prie sunkiųjų narkotikų. Abu dalykai gali būti to paties faktoriaus (pvz., socialinė atskirtis, "sunki" vaikystė (arba atvirkščiai - "lengva" vaikystė)) pasekmės.
Jei motociklus vairuojančių procentas tarp dviračius kada nors vairavusių yra didesnis, negu tarp dviračių niekada nevairavusių - ar tai įrodo, kad dviračio vairavimas automatiškai veda prie motociklo vairavimo ir vienas dalykas yra kito dalyko pasekmė, o ne abu yra trečio dalyko pasekmės?

[Vajezus]

Ką turi omenyje sakydamas "koreliuoja"?

Savo statistikos vadovėlio po ranka neturiu, bet tiks ir wikipedia:
"In probability theory and statistics, correlation, also called correlation coefficient, is a numeric measure of the strength of linear relationship between two random variables".

Sunkiųjų narkotikų vartotojai, prieš pabandydami sunkiųjų narkotikų, yra linkę pavartoti žolės, bet tai neįrodo, kad būtent žolė skatina juos pereiti prie sunkiųjų narkotikų.

RB sakė - nelengva įvertinti koreliacijos priežastingumą ("kryptį"). Bet jei ketinama paneigti akivaizdžiausią modelį (žolė->sunkieji narkotikai), reikia surinkti medžiagą, kuri įrodytų trečiojo faktoriaus poveikį. Ar tokia medžiaga egzistuoja statistikos, o ne spėlionių lygmenyje?

[Evolution]

olandai lyg zada atsaukti savo klaidinga sprendima.
uzdrausti neuzdrausi,bet nereikia suteikti galimybiu kazkam pabandyti ir pradeti.
nematau priezasciu kuom geriau gyventi su zole?
aiskus jei gyveni tamsioje siaureje,mazagabaritiniame butelyje,tai tamsiu ziemos metu pralinksminti/prajuokinti gali tik zole.