Irako okupacija

[Nomad]

Suvereni valstybė okupuojama tuo pretekstu, kad gamina masinio naikinimo ginklus ir remia terorizmą.

Masinio naikinimo ginklų, vadinkim daiktus tikraisiais vardais, nerasta nei pėdsako. Įrodymų dėl bendradarbiavimo su terorizmu taip pat nerasta.

Kitos civilizuotos valstybės, tame tarpe - Lietuva, siunčia savo karius į pagalbą okupantams.


....

[Azuolas]

taip, viskas pasakyta. tema baigta
dar tik pamiršote irako nafta..

[Nomad]

Laikinasis prezidentas Artūras Paulauskas, anksčiau komentuodamas šią parlamentarų iniciatyvą, pareiškė, jog sprendimas atšaukti Lietuvos karius iš Irako būtų "pats blogiausias sprendimas, kokį galima padaryti".

"Teroristai pasijaustų nebaudžiami, viską galintys, galintys priversti padaryti bet kokį sprendimą. Tokioje visuomenėje gyventi būtų labai nesaugu", - teigė A.Paulauskas.
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... id=4306068

smagiai pasijuokiau.

[Meduolis]

Bet iš tikrųjų toks sprendimas ten tik pablogintų padėtį

[Vajezus]

Bet iš tikrųjų toks sprendimas ten tik pablogintų padėtį

Esame tokioje padetyje, kai visi imanomi sprendimai yra blogi. Rinkchiausi tai, kas mazhiausiai bloga tiems, kurie mums "archiau kuno".

[Nomad]

Sutinku su Vajėzum, dabar tokia padėtis, kad neliko gerų sprendimų. Atsimenu, šachmatuose tokia situacija turi kažkokį pavadinimą

Tačiau smarkiai abejoju, ar Lietuvos kariai ten yra tos pajėgos, kurios neleidžia teroristams jaustis nebaudžiamiems ir daryt ką nori Įdomu, ar juos išvedus, ten apskritai kas nors ką nors pastebėtų. Prisiminkim, kad didelė tų "teroristų" dalis yra už nepriklausomybę prieš okupantus kovojantys irakiečiai.

[Vajezus]

Įdomu, ar juos išvedus, ten apskritai kas nors ką nors pastebėtų

Ne visai. Pasitraukus valdzhiai, kiltu suirute, kol galu gale pusiausvyra nenusistovetu. Zhinoma, tai negali buti pateisinimas Irako okupacijai.

[Nomad]

Pasitraukus valdžiai, t.y. apskritai visoms pajėgoms - taip. Tačiau pasitraukus Lietuvos kariams, imho, didesnių pasikeitimų nebūtų. JAV, kad jau užvirė visą košę, lai dar palaiko savo karius - padeda suformuot vietinę vyriausybę ir jėgos struktūras taikos palaikymui. O tada gali atsitraukt. Žinia, kad atsitraukus JAV pajėgoms, liktų daug mažiau netvarkos a la teroristinių išpuolių.
O lietuviai gali ramia sąžine atsitraukt jau dabar. Taip parodytų, kad suklydo, tačiau tą suprato ir bando pasitaisyt. Jų tolimesnis laikymas yra klasikinis klaidingos logikos pavyzdys, kai veiksmų tęstinumas pateisinamas "na, kad jau tiek padarėm, tai reik ir toliau tęst, antraip viskas nueis perniek". Tačiau šiaip ar taip viskas nueis perniek, tik jei tęsi toliau - perniek nueis daug daugiau lėšų. Ir, šiuo atveju, galbūt net žmonių gyvybių. Nekalbant apie patį okupantų palaikymo realia karine jėga palaikymą.

[Meduolis]

Pasitraukus valdžiai, t.y. apskritai visoms pajėgoms - taip. Tačiau pasitraukus Lietuvos kariams, imho, didesnių pasikeitimų nebūtų.

Jei tu nuspręstum neiti į rinkimus balsuoti, tai rinkimų rezultatai taip pat praktiškai nepasikeistų, bet...

Žinia, kad atsitraukus JAV pajėgoms, liktų daug mažiau netvarkos a la teroristinių išpuolių.

Teroristinių išpuolių - taip, bet tvarkos apskritai - ne. Be sąjungininkų, Irake šiuo metu nėra praktiškai jokių tvarką užtikrinančių struktūrų, policijos pajėgos ten tik kuriamos, juk tuos žmones dar reikia apmokyti.

O lietuviai gali ramia sąžine atsitraukt jau dabar. Taip parodytų, kad suklydo, tačiau tą suprato ir bando pasitaisyt. Jų tolimesnis laikymas yra klasikinis klaidingos logikos pavyzdys, kai veiksmų tęstinumas pateisinamas "na, kad jau tiek padarėm, tai reik ir toliau tęst, antraip viskas nueis perniek".

Lietuva karo veiksmuose nedalyvavo, nebent tiek sąjungininkų, tiek irakiečių gydymą laikysime karo veiksmais. Todėl suklysti galėjome tik paremdami karą žodžiu. Lietuvos pozicija buvo tokia: manome, kad karas reikalingas ir teisingas, tačiau be JTO karo veksmuose nedalyvausime. O karių siuntimas tvarkai užtikrinti, manau, yra būtinas. Blogiausiu atveju kariai įgis naudingos praktikos.



Aš, beje, buvau ir esu karo Irake šalininkas. Galbūt man nelabai patinka aplinkybės, tai yra, kaip tam karui buvo ruošiamasi, kaip jis vykdomas, pavyzdžiui, nebuvo viešai paskelbti MNG buvimo įrodymai (nors pagrindinis argumentas ir buvo MNG o ne, pavyzdžiui, Huseino vykdomos žmogžudystės), nebuvo JTO sutikimo ir t.t. Tačiau aš manau, kad karas buvo vienintelė ir geriausia išeitis.

[Vajezus]

Lietuva karo veiksmuose nedalyvavo, nebent tiek sąjungininkų, tiek irakiečių gydymą laikysime karo veiksmais. (...) O karių siuntimas tvarkai užtikrinti, manau, yra būtinas. Blogiausiu atveju kariai įgis naudingos praktikos.

Tai kaip chia dabar - pirma kalbi apie gydyma (daktaras Aiskauda or smth), dabar - apie karius ir "tvarkos palaikyma"?

Aš, beje, buvau ir esu karo Irake šalininkas. Galbūt man nelabai patinka aplinkybės, tai yra, kaip tam karui buvo ruošiamasi, kaip jis vykdomas, pavyzdžiui, nebuvo viešai paskelbti MNG buvimo įrodymai (nors pagrindinis argumentas ir buvo MNG o ne, pavyzdžiui, Huseino vykdomos žmogžudystės), nebuvo JTO sutikimo ir t.t. Tačiau aš manau, kad karas buvo vienintelė ir geriausia išeitis.

O ka pasakytum apie galimybe surengti karine kampanija Baltarusijoje? Jie irgi turi MNG, irgi vyksta zhmogzhudystes, irgi diktatura etc. ? Sykiu "musu kariai įgis naudingos praktikos"

[Meduolis]

Tai kaip chia dabar - pirma kalbi apie gydyma (daktaras Aiskauda or smth), dabar - apie karius ir "tvarkos palaikyma"?

Karo metu Lietuva siuntė medikus (ir dar ten kažkokius specialistus). Kai karas baigėsi, siuntė tikrus karius tvarkai užtikrinti.

O ka pasakytum apie galimybe surengti karine kampanija Baltarusijoje? Jie irgi turi MNG, irgi vyksta zhmogzhudystes, irgi diktatura etc. ? Sykiu "musu kariai įgis naudingos praktikos"

Kodėl paminėjai Baltarusiją, o ne Švediją - juk ten taip pat yra savų problemų, retkarčiais net žmogaus teisės pažeidžiamos Viskas priklauso nuo problemos dydžio. Nemanau, kad diktatūros nuvertimas Baltarusijoje karo pagalba pasiteisintų, galiausiai, ten žmonės išties palaiko savo valdžią (visiems likusiems - dzin).

[Vajezus]

Kodėl paminėjai Baltarusiją, o ne Švediją - juk ten taip pat yra savų problemų, retkarčiais net žmogaus teisės pažeidžiamos Viskas priklauso nuo problemos dydžio. Nemanau, kad diktatūros nuvertimas Baltarusijoje karo pagalba pasiteisintų, galiausiai, ten žmonės išties palaiko savo valdžią (visiems likusiems - dzin).

Hm, Baltarusijos okupacija nepasiteisintu, o Irako - pasiteisintu? Pagal ka sprendi?
Antra, ar priesh Irako okupacija buvo atliktas tyrimas, kiek procentu shalies gyventoju palaiko Sadamo valdzhia, ir palygintas su kitu valstybiu analogishku rodikliu - pvz, Shiaures Korejos, Baltarusijos?

[Meduolis]

Hm, Baltarusijos okupacija nepasiteisintu, o Irako - pasiteisintu? Pagal ka sprendi?

Karo Baltarusijoje atveju nekentėtų daugiau civilių, nei Lukašenka jų nudobia.

Antra, ar priesh Irako okupacija buvo atliktas tyrimas, kiek procentu shalies gyventoju palaiko Sadamo valdzhia, ir palygintas su kitu valstybiu analogishku rodikliu - pvz, Shiaures Korejos, Baltarusijos?

Ne, nebuvo. Bet ir pats žinai kad tai būtų neįmanoma

Bet galime šiaip pasamprotauti... Baltarusijoje žmonės pakankamai apatiški, jiems daugiau ar mažiau gerai kaip yra - pagrindiniai produktai labai pigūs, gyventi galima, ir panašu, kad jiems tai ir yra svarbiausia. Situacija ten pakankamai aiški. Š.Korėjoje turime kultą. Ten žmonės maniakai, kad ir kas būtų, jie palaikys savo lyderį. Be to, Š.Korėje yra labai blogoje geografinėje padėtyje: jei ji būtų užpulta, niekas net neabejoja, kad visos jos raketos būtų nukreiptos į Seulą. Irake, tuo tarpu, Huseinas įsikaraliavo ne taip seniai, be to, jis vykdė labai sekuliarią politiką, kas daugumai musulmonų nepriimtina. Plius, vykdė kurdų genocidą - taigi tie tikrai prieš Sadamą. Galima spėti, kad daugumai Irakiečių toks režimas nebuvo priimtinas.

[Nomad]

Įdomu, kodėl JTO nemanė, kad reikia karinių veiksmų. O be JTO patvirtinimo, bet kokie kariniai veiksmai prieš kitą valstybę yra tarptautinės teisės pažeidimas. (Neskaitant kelių atvejų, kurie čia tikrai netinka).

[Meduolis]

Įdomu, kodėl JTO nemanė, kad reikia karinių veiksmų.

Tu man pasakyk

O be JTO patvirtinimo, bet kokie kariniai veiksmai prieš kitą valstybę yra tarptautinės teisės pažeidimas.

Aš tai suprantu, ir man nelabai smagu dėl to, kad karas buvo neteisėtas. Tačiau manau, kad išspręsti Irako problemą (aišku, jei sutiksime, kad problema buvo - aš manau kad taip) vienintelis efektyviausias būdas buvo karas. Rimtų alternatyvų negirdėjau.

[Nomad]

Panašios problemos, kaip Irake, yra daug kur. Įskaitant ir Korėją, kur fanatizmas aukščiausio lygio, ar Iraną, ar Tadžikistaną, kur tokios pačios diktatūros, pažeidinėjamos žmogaus teisės, etc. - davai pakariaujam ir ten

Dėl alternatyvų - ar jos bent jau buvo svarstytos? ar JAV, Britanija apsvarstė? Ne. Tik garsiai rėkė "sustabdykim MNG gamybą". :idea: Įsivaizduok, tu pažeidi kažkokius įstatymus, tarkim, nuslepi mokesčius. Aš pasikviečiu vajėzų, apšaukiam tave dar ir žudiku, apkaltinam neteisėtu sprogmenų laikymu, pagaunam ir sumušam. Koks nors Ramzajus įžvelgia galimybę pakovot su mumis, nes senai nekenčia, todėl atlekia tavęs gint. Ąžuolas, tai pamatęs, irgi atvyksta tavęs padubasint, kad užtikrint tvarką. Policija tik bejėgiškai žiūri....

[Meduolis]

Panašios problemos, kaip Irake, yra daug kur. Įskaitant ir Korėją, kur fanatizmas aukščiausio lygio, ar Iraną, ar Tadžikistaną, kur tokios pačios diktatūros, pažeidinėjamos žmogaus teisės, etc. - davai pakariaujam ir ten

Š.Korėjos pulti neapsimoka - pačią pirmą minutę ji išsprogdins Seulą, o pereiti į Prietų Korėjos teritoriją prireiks kelių minučių. Ir čia mes kalbame ne apie tūkstančius, bet apie milijonus Š.Korėjos kareivių. Beje, jeigu pamatai, kad gatvėje kas nors spardo bobutę, juk nenueisi šalin samprotaudamas, kad kitame mieste bobutės taip pat spardomos? Čia ne argumentas. Tiesiog susiklostė tokia situacija, kuomet Iraką pulti palanku, ir tiek.

Dėl alternatyvų - ar jos bent jau buvo svarstytos?

Kokios jos?

Įsivaizduok, tu pažeidi kažkokius įstatymus, tarkim, nuslepi mokesčius. Aš pasikviečiu vajėzų, apšaukiam tave dar ir žudiku, apkaltinam neteisėtu sprogmenų laikymu, pagaunam ir sumušam. Koks nors Ramzajus įžvelgia galimybę pakovot su mumis, nes senai nekenčia, todėl atlekia tavęs gint. Ąžuolas, tai pamatęs, irgi atvyksta tavęs padubasint, kad užtikrint tvarką. Policija tik bejėgiškai žiūri....

Aišku, man tai nepatiktų. Bet vėlgi - ar būtina mane dubasinti? Galbūt yra kitų alternatyvų? Kokios buvo alternatyvos Irako atveju?

[Nomad]

Ateonai, visa esmė tame ir yra, kad nieks rimtai nesvarstė ir netyrė jokių alternatyvų. Gal kas ir siūlė, tačiau jų balseliai buvo užgošti iš visų tribūnų skanduojamo kovos su terorizmu šūkio.

Kaip minimum, alternatyva yra viską daryt taip, kaip tokiais atvejais numato tarptautinė teisė. Mano duotoj analogijoj alternatyva labai aiški: nors ten būtų ir ne mokesčių slėpimas, o žmogžudystė, nei aš, nei vajezus, nei Ąžuolas neturim jokios teisės tavęs sumušinėt. Tam yra policija ir teismas (aka JTO). Savanoriai policijos pagalbininkai (aka JAV) yra visada welcome, bet jie negali savarankiškai spręst, kada ką ir už ką nubaust. Antraip jie bus ne policijos pagalbininkai, o paprasčiausi plėšikai ir žudikai. Kas ir atsitiko.