Irako okupacija

[RB]

Bet jei tarsime, kad net didžioji dalis Irakiečių nenorėjo jokios intervecijos, ir kad buvo už Huseino diktatūrą - ar tos karinės priemonės nepateisinamos net tuomet, kai Huseinas išskerdžia kurią nors mažumą? Turiu galvoje, jei jau dauguma Irakiečių palaiko tokius veiksmus, tai man asmeniškai visiškai dzin ką jie galvoja - ginti skriaudžiamus yra teisinga nepriklausomai nuo to, kiek jų mažai.

Teorinis modelis pamastymui:
jei Huseinas su dauguma Irako gyventoju terorizuoja kokia nors mazhuma, sudaranchia pvz 0.01% Irako gyventoju (t.y. 2500 zhmoniu), ar moralu surengti intervencija ir ginant ta mazhuma ishzhudyti 10 kartu daugiau zhmoniu (shiuo metu oficialiais duomenimis zhuvo virsh 20 000 irakiechiu)?

Kitas klausimas: jei absoliuti gyventoju dauguma nori diktaturos, o mazhuma - demokratijos, tai ar demokratishka bus, jei jega ivesime demokratine valdzhia, kuri nepriimtina absoliuchiai gyventoju daugumai? Ir ar tokia "demokratija" ish ties yra demokratishka, t.y. ar tikrai aukshchiausias suverenitetas lieka liaudies rankose?

[Meduolis]

Teorinis modelis pamastymui:
jei Huseinas su dauguma Irako gyventoju terorizuoja kokia nors mazhuma, sudaranchia pvz 0.01% Irako gyventoju (t.y. 2500 zhmoniu), ar moralu surengti intervencija ir ginant ta mazhuma ishzhudyti 10 kartu daugiau zhmoniu (shiuo metu oficialiais duomenimis zhuvo virsh 20 000 irakiechiu)?

O koks turėtų būti aukų santykis, kad pats pasisakytum už problemos sprendimą karinėmis priemonėmis?

Kitas klausimas: jei absoliuti gyventoju dauguma nori diktaturos, o mazhuma - demokratijos, tai ar demokratishka bus, jei jega ivesime demokratine valdzhia, kuri nepriimtina absoliuchiai gyventoju daugumai? Ir ar tokia "demokratija" ish ties yra demokratishka, t.y. ar tikrai aukshchiausias suverenitetas lieka liaudies rankose?

Pirma, jei ten bus diktatūra, tai liaudies rankose jokio suvereniteto nebus - diktatoriai neklausinėja nori jų liaudis ar ne. Demokratiška santvarka bent kažkiek atsižvelgia į tai, ko nori Irakiečiai, o diktatūros atveju klausimas "ko nori Irakiečiai" apskritai jokios prasmės nebetenka.

O ar demokratiška ginklo pagalba įvesti demokratiją? Ne. Tačiau beveik visos pasaulio demokratijos taip ir atsirado - karai, sukilimai ir t.t.

[Guest]

O koks turėtų būti aukų santykis, kad pats pasisakytum už problemos sprendimą karinėmis priemonėmis?

Tiesa sakant - negaliu atsakyti. Vargu ar galima čia remtis aritmetika.

Pirma, jei ten bus diktatūra, tai liaudies rankose jokio suvereniteto nebus - diktatoriai neklausinėja nori jų liaudis ar ne.
Demokratiška santvarka bent kažkiek atsižvelgia į tai, ko nori Irakiečiai

Pala pala, o jei irakiečiai nori ne demokratijos, o diktatūros - tai kaip tokiu atveju galima teigti, kad demokratija atsižvelgia į jų norus?
Sakau - elementari situacija: tarkime, kad dauguma irakiečių nori diktatūros, o ne demokratijos. Ar galima tokiu atveju per jėga jiems kišti demokratiją ir ar tai bus demokratija? Kartoju: demokratinėje santvarkoje privaloma atsižvelgti į liaudies valią. Tačiau jei liaudis nenori demokratijos - ar tuomet demokratinė santvarka apskritai įmanoma? Ar galima demokratine vadinti valdžią, kurios struktūra ir valdymo forma yra nepriimtina absoliučiai gyventojų daugumai?

[Meduolis]

Tiesa sakant - negaliu atsakyti. Vargu ar galima čia remtis aritmetika.

Tuomet pats man neuždavinėk tokių klausimų

Pala pala, o jei irakiečiai nori ne demokratijos, o diktatūros - tai kaip tokiu atveju galima teigti, kad demokratija atsižvelgia į jų norus?
Sakau - elementari situacija: tarkime, kad dauguma irakiečių nori diktatūros, o ne demokratijos. Ar galima tokiu atveju per jėga jiems kišti demokratiją ir ar tai bus demokratija? Kartoju: demokratinėje santvarkoje privaloma atsižvelgti į liaudies valią. Tačiau jei liaudis nenori demokratijos - ar tuomet demokratinė santvarka apskritai įmanoma? Ar galima demokratine vadinti valdžią, kurios struktūra ir valdymo forma yra nepriimtina absoliučiai gyventojų daugumai?

Man atrodo kad čia tokia įdomi situacija gaunasi... Matai, per jėgą įkišus jiems demokratiją, jei ji jiems netiks, tai anksčiau ar vėliau atsiras diktatūra: perversmu, kuriam niekas nesipriešins, arba išsirinks tokią valdžią, kuri pažadės įvesti diktatūrą, ar dar kaip nors. Kitaip sakant, demokratija pati savaime yra galimybė jiems pasirinkti ko jie nori - galbūt panorės likti demokratiški, galbūt pasirinks "kietos rankos" politiką... Laisvi ir demokratiški rinkimai yra Irakiečių būdas pasirinkti ko jie nori (ok, čia dar neaišku kiek pirmieji rinkimai bus laisvi). Tačiau jei apklausos rodo, kad Irakiečiai nori diktatūros, tai klausimas - o kas bus diktatorius? Jis bus paskirtas JAV ar tiesiog tas, kuris pirmas užgrobs valdžią? Jei jis bus renkamas Irako piliečių, tuomet jau turėsime kažką panašaus į demokratiją - rinkimai visgi. Taigi taip gaunasi, kad demokratija iš esmės ir yra tas būdas Irakiečiams gauti tai, ko jie iš tiesų nori, net jei finalas bus diktatūra.

O ar demokratija gali būti vadinama demokratija, jei ji įkuriama panaudojant jėgą? Čia priklauso nuo to, kaip jau įkurta demokratija veikia, o kokiu būdu ji atsirado - kitas klausimas.

[RB]

Man atrodo kad čia tokia įdomi situacija gaunasi... Matai, per jėgą įkišus jiems demokratiją, jei ji jiems netiks, tai anksčiau ar vėliau atsiras diktatūra: perversmu, kuriam niekas nesipriešins, arba išsirinks tokią valdžią, kuri pažadės įvesti diktatūrą, ar dar kaip nors. Kitaip sakant, demokratija pati savaime yra galimybė jiems pasirinkti ko jie nori - galbūt panorės likti demokratiški, galbūt pasirinks "kietos rankos" politiką...

O tada kas? Vėl surengsime intervenciją, nuversime diktatorių ir įtvirtinsime demokratiją, kad galėtų kitą diktatorių išsirinkti?
Ką aš noriu pademonstruoti - kad tokiu hipotetiniu atveju gauname paradoksą, kurio sąlygomis demokratinė valdžia neįmanoma, nes ją tektų nedemokratiškai įvesti ir palaikyti prieš to paties demoso valią.
Vienas anarchizmo klasikų (berods, P. Kropotkinas, bet nesu tikras) yra pasakęs, kad socializmo neįmanoma sukurti „nuleidžiant“ jį iš viršaus, socializmas turi užgimti apačioje, masėse, ir iškilti į paviršių, tapdamas visuomenine santvarka. Bet kokie bandymai įvedinėti socializma iš viršaus, centralizuotu ir valstybinių struktūrų palaikomu būdų (kaip kad tai buvo daroma TSRS) yra pasmerkti žlugti. Mano nuomone šis teiginys lygiai taip pat galioja ne tik socializmui, bet ir demokratijai.

[Meduolis]

O tada kas? Vėl surengsime intervenciją, nuversime diktatorių ir įtvirtinsime demokratiją, kad galėtų kitą diktatorių išsirinkti?
Ką aš noriu pademonstruoti - kad tokiu hipotetiniu atveju gauname paradoksą, kurio sąlygomis demokratinė valdžia neįmanoma, nes ją tektų nedemokratiškai įvesti ir palaikyti prieš to paties demoso valią.

Tai aš ir sakau - įdomi situacija. O beje, kokį būdą pasiūlytum Irakiečiams pasidaryti tokią santvarką, kokios jie nori? Ir ar demokratijos įvedimas nėra pats geriausias būdas? Juk tuomet suteikiama galimybė kiekvienam Irakiečiui spręsti. Va, nuvertėme Huseiną, koks turėtų būti planas toliau? Kaip įsivaizduoju, kokia nors apklausa ar panašiai? O tuomet pastatytas labiausiai trokštamas diktatorius? O galbūt reikėtų visiems palikti Iraką ir tegu tos gentys susipjauna dėl valdžios? Dabartinėje situacijoje demokratija man atrodo geriausias sprendimas. Be to, mes iš tiesų net nežinome ko konkrečiai Irakiečiai nori, taip kad čia tegalime spekuliuoti "kas jei jie nori to, o kas jei ano" ir t.t.

Vienas anarchizmo klasikų (berods, P. Kropotkinas, bet nesu tikras) yra pasakęs, kad socializmo neįmanoma sukurti „nuleidžiant“ jį iš viršaus, socializmas turi užgimti apačioje, masėse, ir iškilti į paviršių, tapdamas visuomenine santvarka. Bet kokie bandymai įvedinėti socializma iš viršaus, centralizuotu ir valstybinių struktūrų palaikomu būdų (kaip kad tai buvo daroma TSRS) yra pasmerkti žlugti. Mano nuomone šis teiginys lygiai taip pat galioja ne tik socializmui, bet ir demokratijai.

Dėl socializmo aš sutinku, dėl demokratijos - tik iš dalies, ir tik ta prasme, kad demokratija neegzistuoja šiaip sau - ją reikia nuolat prižiūrėti, kartais gali tekti ir ginklą panaudoti.
Bet dėl to, kad demokratija negali gyvuoti tik dėl to, kad įvesta smurtu, aš nesutinku. Imkime, pavyzdžiui, Japoniją. Nors galbūt istorikai galėtų čia daugiau pakomentuoti - ar yra pasaulyje veikiančių demokratijų, kurios buvo įvestos karo pagalba?

[quest]

Bushas energetishkai labai pazeide desnius. Uz visus zmones zuvusius karo metu jis atsakys kituose gyvenimuose

[Vajezus]

Bushas energetishkai labai pazeide desnius

Ka tai reishkia?

[Nomad]

Vajėzus: Galėsiu tau paskolint minėtas knygas Jei užteks kantrybės perskaityt iki galo...

[quest]

Nomad >>> Kokias knygas? Gal apie energetika arba kara?

[Nomad]

Karmos Diagnostiką. Ten rašo apie visus dėsnių pažeidimus, energetinius dėsnius, biolaukus, likimą ir kitus šustrus dalykus.

[quest]

Aaa, butent ta, kuria skaiciau. Visas keturias turi?

[Azuolas]

Kariniai nusikaltimai

Karo įstatymų ir papročių pažeidimas, pavyzdžiui, karo belaisvių žudymas ar nežmoniškas elgesys su jais, įkaitų žudymas; užnuodytų ginklų ar kitų ginklų, skirtų sukelti nereikalingas kančias, naudojimas; tyčinis gyvenviečių, miestų ar kaimų naikinimas ar griovimas, nepateisinamas kariniu būtinumu; neginamų miestų, kaimų, būstų ar pastatų užpuolimas, bombardavimas bet kokių priemonių pagalba; įstaigų, skirtų religijai, labdarai bei švietimui, meno ir mokslo, taip pat istorijos monumentų, taip pat meno bei mokslo kūrinių grobimas, naikinimas ar žalojimas; viešo ar privataus turto grobimas ir pan. (1949 m. rugpjūčio 12 d. Ženevos konvencijos 3 straipsnis). Netaikoma baudžiamojo persekiojimo bei bausmės vykdymo senatis

Manau amerika su savo irako okupacija didelia dalį šių išvardintų dalykų pažeidė...

[Vajezus]

>>karo belaisvių žudymas ar nežmoniškas elgesys su jais,
Buvo
>>užnuodytų ginklų ar kitų ginklų, skirtų sukelti nereikalingas kančias, naudojimas
Nepastebejau

>>tyčinis gyvenviečių, miestų ar kaimų naikinimas ar griovimas, nepateisinamas kariniu būtinumu
Praktishkai neirodoma

>>įstaigų, skirtų religijai, labdarai bei švietimui, meno ir mokslo, taip pat istorijos monumentų, taip pat meno bei mokslo kūrinių grobimas, naikinimas ar žalojimas
Apipleshe ar sudare salygas pleshti istorijos muziejus. Nugriove Sadamo statulas

[Nomad]

Sadamo statulos dzin. Tačiau kokie istoriniai lobiai buvo išgrobstyti, nedrįstu net domėtis. Atminkim, kad dabartinė Irako teritorija iš esmės yra civilizacijos lopšys...

[RB]

>>užnuodytų ginklų ar kitų ginklų, skirtų sukelti nereikalingas kančias, naudojimas
Nepastebejau

Klasterinės bombos (iš esmės pažeidžiant priešpėstininkinių minų draudimo sutartį), FAE bombų naudojimas miestuose, DU šarvamūšiai sviediniai (skaičiau, kad po pirmosios „Audros Dykumoje“ Irakas išsiveržė į pirmaujančias pozicijas pasaulyje pagal vaikų sergamumą leukemija. Patvirtinimo neieškojau, todėl už teiginio teisingumą atsakomybės neprisiimu.)

>>tyčinis gyvenviečių, miestų ar kaimų naikinimas ar griovimas, nepateisinamas kariniu būtinumu
Praktishkai neirodoma

Pridėk infrastruktūros naikinimą (užtvankos, elektrinės, irigacijos sistemos), atakas prieš mass-media priemones, tiesiogiai nenaudojamas karo veiksmuose... Tai irgi draudžiama Ženevos konvencijomis.

[Vajezus]

DU šarvamūšiai sviediniai (skaičiau, kad po pirmosios „Audros Dykumoje“ Irakas išsiveržė į pirmaujančias pozicijas pasaulyje pagal vaikų sergamumą leukemija. Patvirtinimo neieškojau, todėl už teiginio teisingumą atsakomybės neprisiimu.)

Dristu suabejoti tavo duomenimis. DU seniausiai naudojamas tiek prieshtankiniams sviediniams, tiek tanku sharvams gaminti. Beje, depleted uranium susideda ish daugumoje letai skylanchio U izotopo (U238, atrodo,- U235 buna atskiriamas urano reaktoriams varyti), taigi zhiniaklaidos pumpuojama isterija gali buti be pagrindo.
O vaiku leukemija galejo sukelti ir kitos priezhastys, kuriu Irake netruko - badas, deganchios naftos versloves ir kita velniava.

[RB]

Dristu suabejoti tavo duomenimis. DU seniausiai naudojamas tiek prieshtankiniams sviediniams, tiek tanku sharvams gaminti.

Seniausiai? Keliuose gi karuose buvo masiškai vartojama DU amunicija, jei ne paslaptis? Tu, tikiuosi, supranti, kad tokio tipo amunicijos daromas poveikis aplinkai yra vienoks, kai ji guli sandėliuose, ir kitoks, kai dešimtys tonų sviedinių iššaunama į priešą?
Beje, apie „Gulf syndrome“ turbut irgi girdėjai? Labai didelis procentas kareivių, dalyvavusių „Desert Storm“ operacijoje skundžiasi rimtais sveikatos sutrikimais (gali pasiieškoti internete – ten pilna šio karo veteranų bendruomenių puslapių).

Beje, depleted uranium susideda ish daugumoje letai skylanchio U izotopo (U238, atrodo,- U235 buna atskiriamas urano reaktoriams varyti), taigi zhiniaklaidos pumpuojama isterija gali buti be pagrindo.

Kiek patikimos informacijos tu turi apie tikrąją amunicijai naudojamo urano sudėtį? Kiek kokių izotopų ten iš tiesų yra? Jei atmesime oficialius Pentagono duomenis – daugiau duomenų šiuo klausimu nelabai galima rasti.
Beje, DU amunicija labai vertinga ne tik dėl didelio santykinio tankio, bet ir dėl urano polinkio savaime užsidegti tam tikromis sąlygomis (pvz., kai sviedinio šerdis dideliu greičiu trenkiasi į tanko šarvą). Po to aplinkoje lieka urano dulkės. Daug urano dulkių. Ar tu pats norėtum kvėpuoti kad ir „lėtai skylančio urano izotopo U238“ dulkėmis? Ir ar esi tikras, kad tai niekaip neatsilieptų tavo sveikatai?