Perskaičius Ateono straipsnį "Logika ir argumentai" Kyla tokios mintys:
yra viena diskutuoti su žmogumi "vienas prieš vieną" kai diskusijos nestebi daugiau jokių žmonių, diskusija grynai tarp dviejų žmonių. Tada labai pasitarnauja visos "diskusijų taisyklės" aprašytos straipsnyje.
Tačiau, kai diskutuojama prieš mases (TV laidoje, ar šiaip, kai yra diskusijos "stebėtojų") daug labiau pasitarnaus "Raudona silkė" ar "argumentum ad verecundiam" nei bandymas aiškiai argumentuoti... Prieš mases nereikia protingai šnekėti... Daug didesnį minios palaikymą gausi šnekėdamas jausmingiau, nei protingiau.
Diskusijos prieš mases
Politikų kalbose ir nereikėtų ieškoti daug argumentų, nes jų tikslas yra vienas - būti perrinktiems. O, kaip žinia, apeliacija į mases (ir šiaip populizmas bei demagogija) yra lengvesnis būdas pelnyti taškų liaudies akyse nei tikrų argumentų išdėstymas. Vakar, pavyzdžiui, per "visuomenės interesą" buvo šiek tiek pradėję diskutuoti apie daugiau teorinius dalykus, net pamaniau, kad bus įdomu, bet viena moteriškė (atrodo, iš darbo partijos) pradėjo aiškinti, "kaip tam žmogui iš kaimo blogai" ir "kaip visi to nesupranta". Savaime aišku, visi nutilo ir puolė jai pritarti - o kaipgi, juk nei vienas politikas nenori pasirodyti esąs nutolęs nuo liaudies problemų. Visa diskusija nuėjo šuniui ant uodegos.
Net ir tas pats "logikos tėvas" - Pavilionis - ne ką geresnis. Kai prabyla tai galima imti skaičiuoti visus ad hominem, tačiau tam tikriausiai net rankos pirštų neužtektų. Ne geresni ir visi kiti. Aš jau nekalbu apie Šurkų ir Mazuronių perlus, nežinau ar gali kas nors būti blogiau už jų "argumentus". Mazuronio šiaudinės baidyklės vertos pačio aukščiausio prizo: atkreipk dėmesį, kai kas nors išsako savo įtikinamai skambančią poziciją, Mazuronis pasako "aš su jumis visiškai sutinku", o tuomet ją taip sumaitoja ir išverčia kad net bloga pasidaro.
O blogiausia matyt yra tai, kad prieš tokius nepadiskutuosi... Na ir kas kad tavo argumentas bus įtikinamas bei logiškas? Juk visuomet pradėti aiškinti kad "žmonėms" visokios teorijos neįdomios, jiems reikia paprastų dalykų ir t.t.
Beje, diskusijos dažniausiai būna pačios kokybiškiausios būtent Internete. Kai viskas vyksta gyvai, tai paprasčiausiai nėra pernelyg daug laiko tikrinti kiekvieną oponento teiginį, online diskusijose šios problemos nėra.
Net ir tas pats "logikos tėvas" - Pavilionis - ne ką geresnis. Kai prabyla tai galima imti skaičiuoti visus ad hominem, tačiau tam tikriausiai net rankos pirštų neužtektų. Ne geresni ir visi kiti. Aš jau nekalbu apie Šurkų ir Mazuronių perlus, nežinau ar gali kas nors būti blogiau už jų "argumentus". Mazuronio šiaudinės baidyklės vertos pačio aukščiausio prizo: atkreipk dėmesį, kai kas nors išsako savo įtikinamai skambančią poziciją, Mazuronis pasako "aš su jumis visiškai sutinku", o tuomet ją taip sumaitoja ir išverčia kad net bloga pasidaro.
O blogiausia matyt yra tai, kad prieš tokius nepadiskutuosi... Na ir kas kad tavo argumentas bus įtikinamas bei logiškas? Juk visuomet pradėti aiškinti kad "žmonėms" visokios teorijos neįdomios, jiems reikia paprastų dalykų ir t.t.
Beje, diskusijos dažniausiai būna pačios kokybiškiausios būtent Internete. Kai viskas vyksta gyvai, tai paprasčiausiai nėra pernelyg daug laiko tikrinti kiekvieną oponento teiginį, online diskusijose šios problemos nėra.
Ir visa tai vadinama demokratine santvarka bei tauta atstovaujanchia valdzhia?Ateonas wrote:Politikų kalbose ir nereikėtų ieškoti daug argumentų, nes jų tikslas yra vienas - būti perrinktiems. O, kaip žinia, apeliacija į mases (ir šiaip populizmas bei demagogija) yra lengvesnis būdas pelnyti taškų liaudies akyse nei tikrų argumentų išdėstymas
TaipVajezus wrote:Ir visa tai vadinama demokratine santvarka bei tauta atstovaujanchia valdzhia?Ateonas wrote:Politikų kalbose ir nereikėtų ieškoti daug argumentų, nes jų tikslas yra vienas - būti perrinktiems. O, kaip žinia, apeliacija į mases (ir šiaip populizmas bei demagogija) yra lengvesnis būdas pelnyti taškų liaudies akyse nei tikrų argumentų išdėstymas
Tik matai, tai nėra demokratijos problema apskritai, o pačių žmonių, nemokančių ar net nenorinčių ja teisingai naudotis. Politikai, deja, labai retai kalba apie tai, nes oponentai paskubės viską išversti į "tai jūs sakote, kad liaudis yra kvaila?".Manau, kad demokratija gali normaliai veikti tik tuomet, kai žmonės yra apsišvietę ir iš tiesų klauso, ką politikai šneka, ir daro iš to išvadas. O pas mus žmonės politikus myli arba nekenčia
Kas tiesa tas tiesa. Vis galvoju, kaip smagu butu pakurti portala, kuriame butu registruojami konkretus faktai, ka nuveike vienas ar kitas politikas. Po kokiu 4 ar 8 metu portalas kai kam taptu didele rakshtim subinejAteonas wrote: Manau, kad demokratija gali normaliai veikti tik tuomet, kai žmonės yra apsišvietę ir iš tiesų klauso, ką politikai šneka, ir daro iš to išvadas. O pas mus žmonės politikus myli arba nekenčia
Tavo portalas pažeistų žmogaus teises, vartotojų interesus ir žmonių pilietiškumą. Kitaip tariant, jį uždarytų.
Šiandien kaip tik 6 valandas tranzuodamas turėjau laiko apgalvot demokratiją ir kodėl ji neveikia / veikia labai netobulai. Pailsėjęs suformuluosiu savo mintis konkrečiai ir parašysiu, gal su laiku apie tai gausis ir visas straipsnelis.
Galiu padeti. 
Manau kad svarbiausias dalykas yra zhmoniu nesupratimas kad pinigai dar ne viskas ir kad amzhinai negyvensi.
Visa kita tai tik pasekmes.
Laisve gera tada kai ja nesinaudojama kitiems spausti...
Vos keletas elektronu judanchiu chaotishkai jau sukelia chaosa ir tik drauge jie sudaro srove - naudinga poveiki.
Manau kad svarbiausias dalykas yra zhmoniu nesupratimas kad pinigai dar ne viskas ir kad amzhinai negyvensi.
Visa kita tai tik pasekmes.
Laisve gera tada kai ja nesinaudojama kitiems spausti...
Vos keletas elektronu judanchiu chaotishkai jau sukelia chaosa ir tik drauge jie sudaro srove - naudinga poveiki.
Demokratijai reikia atitinkamo visuomenės mentaliteto. Kuo mažiau išprusę žmonės, tuo lengviau pasiduoda poveikiui per emocijas. Neturintys aukštesnio, nei buitinio lygio žinių apie aplinką žmonės kitaip elgtis tiesiog ir negali, nes elgesys didele dalimi remiasi ankstesne patirtimi. Kitaip sakant, jei aš nežinau ekonominių pasekmių ir priežasčių ryšių, tai pažadai apie šviesų rytojų, didesnį atlyginimą, garantuotą darbą ir t.t. man nekelia abejonių, reikalingas tik tinkamas vadovas ir visi jo pažadai man atrodo realizuojami, kai nežinau, kokie jo įgaliojimai.
Turintys kažkokių problemų žmonės visada pastebį tą patį aspektą kitų žmonių veikloje. Pvz.: jei trūksta pinigų susimokėti už 3 kambarių butą iš pensijos, man lengviau apšaukti jauną šeimą vagimis ir sukčiais, kuri nusipirko ir įsikėlė į 4 kambarių butą, nei parduoti savo 3 kambarių ir nusipirkti mažesnį. Aukštesnio mentaliteto žmogus mąsto kiek kitaip.
Kalbėti viešai apie mentaliteto skirtumus tautoje yra tabu, politikui tai tolygu savižudybei, ypač jei didesnė dalis rinkėjų save identifikuoja su minimais žemesnio IQ atstovais. Iš kitos pusės, šio klausimo užaštrinimas skatina tautinę nesantaiką.
Minėtas metodas į oponento argumentus atsakyti "Taip, jūs esate teisus ir..." o po to dėstyti savo mintis, nors jos ir prieštarauja, yra elementarus triukas. Niekada nesakyk "NE", "BET" ir pan. Su viskuo sutik, bet viską išdėstyk savaip. Oponentas pateks į keblią padėtį. Tuo tarpu kiti klausytojai pasirinks tą, kurio išdėstyta informacija (ypač emocinė) artimesnė asmeninei. Svarbiausia nesukelti neigiamos klausančių reakcijos, kuri visada labiau ar mažiau nesąmoningai įvyksta išgirdus "NE", "BET", "TAČIAU" ir pan. Beje, ta politinė grupė naudoja ir kitus triukus, neužsiciklina ant minėto.
Turintys kažkokių problemų žmonės visada pastebį tą patį aspektą kitų žmonių veikloje. Pvz.: jei trūksta pinigų susimokėti už 3 kambarių butą iš pensijos, man lengviau apšaukti jauną šeimą vagimis ir sukčiais, kuri nusipirko ir įsikėlė į 4 kambarių butą, nei parduoti savo 3 kambarių ir nusipirkti mažesnį. Aukštesnio mentaliteto žmogus mąsto kiek kitaip.
Kalbėti viešai apie mentaliteto skirtumus tautoje yra tabu, politikui tai tolygu savižudybei, ypač jei didesnė dalis rinkėjų save identifikuoja su minimais žemesnio IQ atstovais. Iš kitos pusės, šio klausimo užaštrinimas skatina tautinę nesantaiką.
Minėtas metodas į oponento argumentus atsakyti "Taip, jūs esate teisus ir..." o po to dėstyti savo mintis, nors jos ir prieštarauja, yra elementarus triukas. Niekada nesakyk "NE", "BET" ir pan. Su viskuo sutik, bet viską išdėstyk savaip. Oponentas pateks į keblią padėtį. Tuo tarpu kiti klausytojai pasirinks tą, kurio išdėstyta informacija (ypač emocinė) artimesnė asmeninei. Svarbiausia nesukelti neigiamos klausančių reakcijos, kuri visada labiau ar mažiau nesąmoningai įvyksta išgirdus "NE", "BET", "TAČIAU" ir pan. Beje, ta politinė grupė naudoja ir kitus triukus, neužsiciklina ant minėto.