Filmų pramonė yra blogis?

[Salomeja]

Tik tarp kitko – ne taip seniai buvo atvejis Lietuvoje, berods, Klaipėdoje, kai paauglys nužudė savo draugo tėvus (atrodo, garsūs teisininkai buvo). Suimtas teigė, kad tai padarė prisižiūrėjęs filmų, nes norėjo tapti žudiku, kaip tie, kuriuos rodė kine. Paskui, prispaudus aukų sūnų, paaiškėjo, kad jis sumokėjo žudikui už savo tėvų nužudymą, norėdamas greičiau gauti palikimą.
Aišku, tai nieko neįrodo kalbant apie kitus analogiškus atvejus, tik šiaip, pamąstymui

Taip, buvo toks atvejis Klaipedoje, ir as ji neblogai pamenu. Bet, kaip pats pastebejote, atlikus issamu tyrima ir apklausus visus liudininkus/kaltinamuosius, melagingi liudijimai buvo paneigti.

Paprastai teismai yra suinteresuoti issiaiskinti tikraja kaltinamuju motyvacija, todel nesutikciau su Shaolin Mantis ideja, kad teisme galima pasakyti, jog nusikaltima atlikti inspiravo demonai ir tai bus laikoma faktu - tokiam asmeniui paprasciausiai pritaikys mediku ekspertize veiksnumui ivertinti. Taciau, jeigu faktai ir liudijimai neirodo kito motyvo, vis delto galioja tai, ka nurodo kaltinamieji. Galiu pridurti, kad smurtiniu filmu ziurejimas (kaip nusikaltimo priezastis) netgi nera lengvinanti aplinkybe, todel kaip pasiteisinimas jis nera naudingas kaltinamiesiems.

Shaolin Mantis taip pat turetu atkreipti demesi, jog tam tikra dalis statistikos yra surenkama per gyventoju surasymus, apklausas ir pan. Lygiai kaip ir tyrimai, anketavimai neisvengiamai turi subjektyvu faktoriu, t.y. tikimybe, kad respondentas meluos. Vis delto, tyrimu rezultatais, statistika mes operuojame kaip faktais. Faktais laikytina ir tai, ko bylos metu nepaneigia teismas.

Na, aš tiesa sakant nematau jokio skirtumo, ar žudikas tiesiog nuobodžiai ir neišradingai papjaus auką, ar, prisižiūrėjęs siaubo filmų, atliks ritualinį aukojimą, smulkiai supjaustys lavoną, suvalgys jo širdį ir dekoruos žarnomis savo virtuvę

Hmm, jums tai neabejotinai nesvarbu, bet aukai, ko gero, geriau, kai ja neisradingai nusauna, o ne pagal kokio siaubo filmo scenariju pirma nupjauna koju ir ranku pirstus, po to isima akiu obuolius... ai, na zodziu. Tokie filmai primoko brutaliu kankinimo budu. Pagal baudziamaji kodeksa, nuzudymas pries tai kankinant netgi laikomas sunkinancia aplinkybe - butent todel, kad aukai tai vis delto turi siokia tokia reiksme ir zudikui prideda kaltes "svorio".

P.S. Atsiprasau Shaolin Mantis, kad, pateikdama nuzudymu pagal filmo "Scream" scenariju sarasa, as pavartojau zodi "dauguma", kalbedama apie zudiku motyvacija. Pagal straipsnio duomenis, filmo motyvuotu zodiku skaicius nesudaro daugumos. As, aisku, neabejoju, kad ju buvo dauguma Bet reiketu perziureti kiekviena atskira atveji ir byla. Gal Shaolin Mantis man atleis, jeigu to nedarysiu. Palikim tai kaip jo teisinga pastebejima mano argumentacijos atzvilgiu.

[Salomeja]

Mano nuomone, jei asmuo turi polinkį į agresiją arba ketina ją prieš ką nors panaudoti (nesvarbu, dėl kokių motyvų), "išradingų" idėjų tokiam asmeniui gali suteikti bet koks reiškinys.
1. Jei įmanoma, reikia izoliuoti pavojingus asmenis, o ne filmus.
2. Svarbiausia yra nukreipti energiją į pavojingų asmenų atsiradimo ir nusikaltimų prevenciją. Statistika neparodo, kad filmų draudimas ar reitingavimas turi nors kiek galios kaip prevencinė nusikaltimų priemonė.

Visiskai sutinku su sita nuomone. Taciau niekas ir nesiulo uzdrausti visus bent kiek ziauresnius filmus. Mes aiskinames pacia esme - ar filmuose yra blogio? Ar tas blogis gali paskatinti agresija? Ar to, kas yra rodoma, kai kurie zmones nebandys igyvendinti realybeje? Jus neneigiate esmines idejos - kad smurto ismokstama, kad tai nera gerai, taciau rodomo per TV ar kine smurto nelaikote svarbiausiu visu nusikaltimu faktoriumi. Ir as nelaikau. Jus taip pat nemanote, kad grieztesne filmu kontrole yra pagrindine nusikaltimu prevencijos priemone. Ir as nemanau. Taciau to, kas irodyta tyrimais ir realiais atvejais, neneikite vien todel, kad norite laimeti sita diskusija. Ne del pergales diskutuojame.

[Shaolin Mantis]

Jus neneigiate esmines idejos - kad smurto ismokstama, kad tai nera gerai, taciau rodomo per TV ar kine smurto nelaikote svarbiausiu visu nusikaltimu faktoriumi.

Rodomo per TV ar kine smurto apskritai nelaikau nusikaltimų faktoriumi ar priežastimi. Tam tikri atskiri smurto rodymo atvejai gali būti nusikaltimų priežastis (ar faktorius), bet ne veiksmo filmai ir ne visi filmai, kuriuose yra parodomas vienas ar daugiau smurto aktų.

Jus taip pat nemanote, kad grieztesne filmu kontrole yra pagrindine nusikaltimu prevencijos priemone.

Aš nemanau, kad griežtesnė filmų kontrolė apskritai yra nors kiek veiksminga nusikaltimų prevencijos priemonė.

Taciau to, kas irodyta tyrimais ir realiais atvejais, neneikite vien todel, kad norite laimeti sita diskusija. Ne del pergales diskutuojame.

Ką būtent "įrodyto tyrimais ir realiais atvejais" aš neigiu?

Šiaip tikrai nesiginčiju vien tam, kad ginčytis ar "laimėti". Mano išsakytos mintys yra tikrai mano, aš nuoširdžiai tuo tikiu, esu patyręs tai savo kailiu (nuo mažens tėvai nieko nuo manęs neslėpė, žiūrėjau visus ir visokius filmus, esu labai ramus žmogus, nesu padaręs jokio nusikaltimo, niekada neturėjau polinkio į agresiją prieš kitą žmogų; ir atvirkščiai - pažįstu tikrai agresyvių žmonių, kurie net nėra matę daugumos tų visų siaubiakų ar "smurtinių" filmų). Savo nuomonę susidariau gana seniai, ją susidarinėjau remdamasis įvairia medžiaga, savo patyrimais, visų pusių išklausymu, domėjimusi ir filmais, ir nusikaltimais, daug kalbėjau su skirtingų nuomonių atstovais, o ne atvirkščiai (kaip labai dažnai būna: iš pradžių nuomonė - po to jai paremti ieškoma medžiaga (tokiais atvejais dažnai ir kyla situacija, kai duomenys apie tam tikrą reiškinį "prievartaujami" įvairiausiais metodais, kol pagaliau nurodo "ieškomą" "tiesą")).

[Shaolin Mantis]

Taciau, jeigu faktai ir liudijimai neirodo kito motyvo, vis delto galioja tai, ka nurodo kaltinamieji.
[...]
Vis delto, tyrimu rezultatais, statistika mes operuojame kaip faktais. Faktais laikytina ir tai, ko bylos metu nepaneigia teismas.

Teisėje priimami sprendimai atsižvelgiant į įvairius dalykus, tai nereiškia, kad visi jie - faktai. Galbūt teismas nepaneigia kažko, nes to neįmanoma nei paneigti, nei įrodyti.
Aš vartoju terminą "faktas" pagal šį apibrėžimą:
http://oii.org/cyberu/html/fact.htm
Ne faktas yra tai, ko neįmanoma nei paneigti nei įrodyti.
Todėl, tai, kad kaltinamasis nurodo savo motyvus yra faktas. Bet patys motyvai nebūtinai yra faktas. Jei kaltinamasis sako, kad jį įtakojo filmas, arba knyga, arba ufonautai, arba dievas - tokių dalykų nei paneigsi, nei įrodysi, todėl jie nepriklauso faktams, jų negalima patikrinti, jais galima tik tikėti (arba ne). Teismo protokolas arba teismo sprendimas nėra faktiškumo kriterijus. Fakto teisingumą paprastai nustato mokslininkai, o ar teiginys yra "faktas" parodo ir jo įrodymo arba paneigimo galimybės.

Apklausų duomenimis taip pat nevisada operuojame kaip faktais. Tiksliau, pvz.,
"85% respondentų sako, kad tiki dievu" - tai faktas.
Iš jo galima daryti prielaidą, kad dauguma tos žmonių grupės, iš kurios parinkti respondentai, yra linkę tikėti dievu. - Tai jau nėra faktas, nes jis neįrodytas. (Jis būtų įrodytas jei apklausti būtų visi tos grupės nariai ir dauguma atsakytų taip pat).

[Salomeja]

Rodomo per TV ar kine smurto apskritai nelaikau nusikaltimų faktoriumi ar priežastimi. Tam tikri atskiri smurto rodymo atvejai gali būti nusikaltimų priežastis (ar faktorius), bet ne veiksmo filmai ir ne visi filmai, kuriuose yra parodomas vienas ar daugiau smurto aktų.

Bet sita jusu nuomone remiasi tik:

1. Asmenine patirtimi. Mazdaug:

"Aš nuoširdžiai tuo tikiu, esu patyręs tai savo kailiu (nuo mažens tėvai nieko nuo manęs neslėpė, žiūrėjau visus ir visokius filmus, esu labai ramus žmogus, nesu padaręs jokio nusikaltimo, niekada neturėjau polinkio į agresiją prieš kitą žmogų; ir atvirkščiai - pažįstu tikrai agresyvių žmonių, kurie net nėra matę daugumos tų visų siaubiakų ar "smurtinių" filmų)."

2. Niekuo nepagristu isitikinimu, kad filmo siuzetas, kuriame be smurto rodomos ir neigiamos pasekmes nusikalteliui (labai megstate filmu apie mafija pavyzdzius, kuriu pabaigoje pagrindinis herojus praranda viska, kas jam brangu), trukdo ismokti agresyviu veiksmu ir juos prie progos panaudoti.

Mano nuomone remiasi moksliniais tyrimais, kurie irode, jog neigiamu pasekmiu matymas netrukdo isisavinti agresyviu veiksmu ir, esant tinkamoms salygoms, juos pries ka nors panaudoti. Mano jau minetame A. Banduros eksperimente, viena grupe vaiku ziurejo filma, kuriame uz agresija suauges zmogus filmo gale buvo apdovanojamas, antroji grupe ziurejo analogiska filma, kurio pabaigoje agresorius buvo nubaudziamas, o trecioji (kontroline) grupe mate ta pati filma, tik nebuvo rodomos nei teigiamos, nei neigiamos agresyviu veiksmu pasekmes. Pirmoji ir trecioji (kontroline) grupes be jokio paskatinimo atkartojo matytus veiksmus, o antroji - kuri mate neigiamas pasekmes - to nedare. Buvo atliktas papildomas tyrimas, kuriame visiems dalyvavusiems vaikams buvo siuloma uz atlygi (smulkia dovanele) pakartoti tai, ka jie mate. Gauti rezultatai parode, kad visu triju grupiu vaikai ismoko mazdaug toki pati agresyviu veiksmu skaiciu. Antroji grupe ankstesneje eksperimento dalyje imitavo maziau agresyviu veiksmu, nes bijojo bausmes, taciau uz apdovanojima pademonstravo, kad ismoko daug daugiau nei buvo parodziusi is pradziu. Tai leido padaryti isvada, kad bausmes, skiriamos agresyvaus elgesio modeliui (filmo herojui), netrukdo stebetojams ismokti agresyviu veiksmu. Be to, agresyvaus modelio elgesys gali atkreipti stebetojo demesi i ivairius objektus, kuriu atzvilgiu galima sekmingai naudoti agresija, arba tam tikras aplinkybes, kurioms esant agresyvus veiksmai yra skatinami.

[Shaolin Mantis]

Aš manau, kad yra didelis skirtumas tarp "išmokti" ir "skatinti". Galbūt matomi veiksmai padeda juos išmokti, mano nuomone, tai visai nereiškia, kad tai, ką vaikas mato, skatina jį taip pat elgtis. (Pati nurodėte skatinimo būdus).

Ar turite mokslinių tyrimų, kurie įrodo, kad veiksmo filmai skatina vaikus agresyviai elgtis?

[Shaolin Mantis]

Bet sita jusu nuomone remiasi tik:

1. Asmenine patirtimi. Mazdaug:

2. Niekuo nepagristu isitikinimu, kad filmo siuzetas, kuriame be smurto rodomos ir neigiamos pasekmes nusikalteliui (labai megstate filmu apie mafija pavyzdzius, kuriu pabaigoje pagrindinis herojus praranda viska, kas jam brangu), trukdo ismokti agresyviu veiksmu ir juos prie progos panaudoti.

Ir vėl tas saldus žodelis "tik". Kodėl gi nepakeitus jo "net"?

Filmų apie mafiją pavyzdžių visai nemėgstu, juos pateikiau ne aš, tiesiog visomis išgalėmis bandau ištraukti iš oponentų bent kiek konkretumo, nes kol kas viską (animaciją, kiną, veiksmo filmus, siaubo filmus, smurto aktus, smurto aktų vaizdavimą ir t.t.) suplakate į vieną kategoriją lyg tai būtų vienas didelis objektas. Aš manau, kad taip nėra. Visi šie dalykai stipriai skiriasi įvairiais aspektais. Aš bandau pakreipti diskusiją būtent ta linkme, dėl kurios esu susidaręs nuomonę. Kalbėjau apie mafijos tematikos filmus būtent todėl, kad jie buvo užsipulti (Liucipher), tiesa, šiek tiek kitu "blogumo" aspektu: ne dėl to, kad juose rodomas smurtas skatina vaikų agresiją, o todėl, kad parodo, jog smurtaujantis gyvena gerai. Tik bandžiau parodyti, kad tai iš piršto laužtas teiginys, bent jau daugumoje žinomiausių, populiariausių filmų apie mafiją.

Jei aš sakau, veiksmo filmai neskatina agresijos, tai turiu omenyje būtent tai. Jei nesutinkate, pateikite argumentus, neigiančius šį teiginį. Ne pavyzdžius apie siaubo filmus, ne pavyzdžius apie vaikams demonstuojamą "filmą, kuriame uz agresija suauges zmogus filmo gale buvo apdovanojamas (arba baudžiamas)", o pavyzdžius apie konkrečius kino filmus arba bent konkretų kino filmų žanrą (veiksmo).

[Salomeja]

Jei aš sakau, veiksmo filmai neskatina agresijos, tai turiu omenyje būtent tai. Jei nesutinkate, pateikite argumentus, neigiančius šį teiginį.

O kodel tureciau? As konkreciai nekalbejau butent apie veiksmo filmus. Tai jus is kazkur prikurete, kad dabar musu tema apsiriboja vien veiksmo filmais. O gal man reiketu dabar jusu izuliai paklausti, ka mes apskritai vadiname veiksmo filmais?

Ne pavyzdžius apie siaubo filmus, ne pavyzdžius apie vaikams demonstuojamą "filmą, kuriame uz agresija suauges zmogus filmo gale buvo apdovanojamas (arba baudžiamas)", o pavyzdžius apie konkrečius kino filmus arba bent konkretų kino filmų žanrą (veiksmo).

A, tai dabar jau kazkodel atmetate siaubo filmus ir specialiai tyrimui sukurtus brutalius filmus. Ju itakai paneigti argumentu pritruko, kaip matau. Primenu, kad temoje klausiama, ar filmu pramone apskritai yra blogis (siaubo filmai patenka i "filmu pramones" aprepti). Ten neparasyta: "Ar Shaolin Mantis sudaryto veiksmo filmu saraso filmai sukelia vaikams agresija".

[son]

Na siuo klausimu galima butu pamineti ir muilo operu neigiama itaka namu seimininkems (gal zenkla NS-120 uzdet?), nes daugelis namu seimininkiu besiteisinant - kodel ziuri sias nesamones, aiskina, kad va kaip ten grazu - kokia buitis, kaip bendrauja, kokie grazus aktoriai - kaip gyvena!... Po to, parejusiam vyrui, neatsiliepus i koki Luis Prano varda skatinama agresija is namu seimininkiu puses, kad jis nesielgia taip kaip numatyta grazaus gyvenimo scenarijuje.

jei taip isties vyksta (nors nesu girdejes) gal ir deretu ivesti zenkla ("isskyrus silpnaprociams").. tik manau zmogaus teises butu pazeistos ir niekas nesijaustu esas silpnaprotis

[Shaolin Mantis]

Jei aš sakau, veiksmo filmai neskatina agresijos, tai turiu omenyje būtent tai. Jei nesutinkate, pateikite argumentus, neigiančius šį teiginį.

O kodel tureciau? As konkreciai nekalbejau butent apie veiksmo filmus.

Puiku. Tada pretenzijų neturiu.

Tai jus is kazkur prikurete, kad dabar musu tema apsiriboja vien veiksmo filmais.

Aš teigiu, kad jūsų vadinamieji "smurtiniai filmai" nėra visi vienodi. Tarp jų esama beveik visų žanrų filmų, kurie, priklausomai nuo žanro, stipriai skiriasi ir daro visiškai skirtingą poveikį. Iš tiesų, (pagal jūsų pateiktą "smurtinio filmo" sampratą), "smurtiniai" filmai sudaro gal 90% visų filmų, nes beveik kiekviename filme (ir apskritai kiekviename dramatiškame pasakojamajame mene) egzistuoja konfliktas, o kur konfliktas, dažniausiai būna ir keletas smurto aktų. Tik noriu pasakyti, kad ne visi tie filmai vienodi ir negalima visiems taikyti vienodų savybių.

O gal man reiketu dabar jusu izuliai paklausti, ka mes apskritai vadiname veiksmo filmais?

(O kas sudaro klausimo "įžulumą"? )
Veiksmo filmą apibrėžti visai nesunku, daugelis yra tai padarę. Galit pasiskaityti kad ir čia: http://en.wikipedia.org/wiki/Action_movies

A, tai dabar jau kazkodel atmetate siaubo filmus ir specialiai tyrimui sukurtus brutalius filmus. Ju itakai paneigti argumentu pritruko, kaip matau.

Nepritrūko man jokių argumentų
Siaubo filmų įtakos vaikams niekada neneigiau (kiek galima tai kartoti? ).
Juolabiau neneigiu specialiai tyrimui sukurtų filmų. Esu net įsitikinęs, kad tokie specialūs filmai neabejotinai patvirtintų "tyrėjų" užsibrėžtus teiginius.

[Salomeja]

(O kas sudaro klausimo "įžulumą"? )
Veiksmo filmą apibrėžti visai nesunku, daugelis yra tai padarę. Galit pasiskaityti kad ir čia: http://en.wikipedia.org/wiki/Action_movies

Veiksmo filmu apibrezimas jusu nurodytame saltinyje yra ne maziau subjektyvus ir netikslus uz mano susikurta "smurtiniu" filmu apibrezima. Pamenu, kazkada sakete, kad negalima daryti universaliu isvadu apie objektus, kurie negali buti tiksliai apibrezti. Tai naturaliai atima is jusu galimybe daryti bet kokias kategoriskas isvadas apie veiksmo filmus

[Shaolin Mantis]

(O kas sudaro klausimo "įžulumą"? )
Veiksmo filmą apibrėžti visai nesunku, daugelis yra tai padarę. Galit pasiskaityti kad ir čia: http://en.wikipedia.org/wiki/Action_movies

Veiksmo filmu apibrezimas jusu nurodytame saltinyje yra ne maziau subjektyvus ir netikslus uz mano susikurta "smurtiniu" filmu apibrezima.

Nesutinku. Kas konkrečiai šiame ilgame apibrėžime netikslu ar neaišku? Kur pasireiškia subjektyvumas - ką šiame apibrėžime kiekvienas gali suvokti savaip? Ar tokie dalykai kaip "specialūs efektai", "fizinė jėga", "Švarcenegeris", "pagrindinis personažas kovoja prieš teroristus" gali būti suprantami kaip nors "subjektyviai", t.y. nevienareikšmiškai, priklausomai nuo žiūrovo? Jų idėjos, reikšmė - galbūt, bet ne patys šie bruožai.

Šiaip niekur ir nesakiau, kad jūsų "smurtinių filmų" apibrėžimas netikslus ar subjektyvus. Subjektyvumu ir netikslumu jus kaltinau tada, kai dar nebuvote pateikusi "smurtinio filmo" apibrėžimo, o tik kalbėjote apie "filmus, kurių pagrindas - smurtas" (nes neaišku buvo, kaip nustatyti "pagrindą"). O Wikipedios veiksmo filmų apibrėžime aiškiai nurodoma daug veiksmo filmų bruožų ir pateikiama daug pavyzdžių.

Ar nesutinkate su pateiktu apibrėžimu? Ar nesuprantate, ką reiškia "veiksmo filmas"? Ar manote, kad wikipedia pateikia klaidingus duomenis? Ar manote, kad terminas "veiksmo filmas" yra apskritai nevartotinas?

Pamenu, kazkada sakete, kad negalima daryti universaliu isvadu apie objektus, kurie negali buti tiksliai apibrezti. Tai naturaliai atima is jusu galimybe daryti bet kokias kategoriskas isvadas apie veiksmo filmus

Nedarau universalių išvadų apie veiksmo filmus, nors jie ir yra tiksliai apibrėžti. Tiesiog neigiu jūsų išvadas apie daugybės funkcionaliai ir kitaip skirtingų objektų aibę. O minties, kad negalima daryti universalių išvadų apie objektus, kurie negali būti tiksliai apibrėžti, neatsisakau. Tiesiog ji tapo nebeaktuali nuo to (gan vėlyvo) diskusijos momento, kai pagaliau "smurtinius filmus" apibrėžėte.

[Apostatas]

Kalbėjau apie mafijos tematikos filmus būtent todėl, kad jie buvo užsipulti (Liucipher), tiesa, šiek tiek kitu "blogumo" aspektu: ne dėl to, kad juose rodomas smurtas skatina vaikų agresiją, o todėl, kad parodo, jog smurtaujantis gyvena gerai. Tik bandžiau parodyti, kad tai iš piršto laužtas teiginys, bent jau daugumoje žinomiausių, populiariausių filmų apie mafiją.

Visu pirmas as neuzsipuolu filmu apie mafija, o fima kalbu apie filma "Krikstatevis", bukit atidesnis. Visu antra Jusu parodymas manau nebuvo sekmingas.

Ir is viso va kung fu filmai tai net Jus nesigincysit kad yra smurtiniai ir situ vaikams ko gero rodyt nereiketu..

[Shaolin Mantis]

Visu pirmas as neuzsipuolu filmu apie mafija, o fima kalbu apie filma "Krikstatevis", bukit atidesnis.

Peradresuokite pastabą merginai_22 - ji nurodė, kad "mėgstu" pateikti filmų apie mafiją pavyzdžius, kai tuo tarpu beveik viskas, ką kalbėjau apie filmus apie mafiją, taip pat tebuvo teiginiai apie trilogiją "Krikštatėvis", ir tik todėl, kad būtent mano oponentai nurodė šį filmą.

Visu antra Jusu parodymas manau nebuvo sekmingas.

Manau, kad jis buvo sėkmingas. Pažiūrėkime:

Kaip pamatuoti ar daugiau prabangos ir "gero gyvenimo" ar skausmo? Ar 30 minučių prabangių dukters vestuvių scena yra "daugiau" negu 3 minutės sūnaus žūties scena ir po jos einanti 15 minučių dvasinio netekties skausmo, širdgėlos, nelaimės ir gedulo scena?

Gal Jus pasiulykit matavimo buda a? O as manau kad filme yra smurto scenu gana daug ir jos gali tureti neigiama itaka.

Į mano klausimus atsakinėjate klausimais, t.y. neatsakinėjate.
Jei sakėte "daugiau":

prabangos ir "gero gyvenimo" tikrai daugiau.

tai reiškia, gali būti mažiau, arba mažai, arba labai daug, vadinasi įmanoma palyginti. Aš manau, kad lyginti rodomos gangsterių prabangos ir gangsterių dvasinio ir fizinio skausmo (arba kaip įvardinote "nuosmukio") "kiekį" pagal tam tikrų scenų trukmę yra kvaila, nes menas nėra mokslas, čia egzistuoja ne tik tikslūs dydžiai, čia taip pat vyrauja ir intensyvumas ir labai svarbi rodomų dalykų eilės tvarka. Gali būti taip, kad 30 minučių prabangos yra anuliuojama viena minute skausmo, nes bendrai paėmus 31 minutė visvien palieka slogų, nemalonų įspūdį apie personažo būklę. Juolabiau, kad mene labai svarbus subjektyvumas. Ir juo labiau, kad tokie dalykai, kaip "laimė" arba "skausmas" neturi matavimo vienetų ir neįmanoma palyginti, kuri laimė yra "didesnė" ar kurios "daugiau", ar kurio skausmo "daugiau", ar juolabiau, ko "daugiau": laimės ar skausmo.

Savo parodymo sėkmingumo kriterijumi laikau tai, kad į mano klausimus nebuvo atsakyta.

Ir is viso va kung fu filmai tai net Jus nesigincysit kad yra smurtiniai ir situ vaikams ko gero rodyt nereiketu..

Aš išvis negaliu ginčytis, kas yra ar nėra "smurtiniai" filmai, nes jų apibrėžimą turiu tik vieną - tą, kurį pateikė mergina_22. Pagal jį, dauguma kung fu filmų yra smurtiniai, taip. (Ne visi, egzistuoja ir kung fu komedijos, kuriose nėra smurto aktų).

Nematau nei vienos priežasties, kodėl jų nereikėtų rodyti vaikams. Lygiai taip pat kaip nematau priežasčių atimti iš vaikų pasakas, legendas, žaidimus ir daugelį kitų naudingų ir pamokančių dalykų.

[Salomeja]

Nesutinku. Kas konkrečiai šiame ilgame apibrėžime netikslu ar neaišku? Kur pasireiškia subjektyvumas - ką šiame apibrėžime kiekvienas gali suvokti savaip?

Subjektyvumas pasireiskia tame, kad filmus yra sudetinga charakterizuoti, kadangi tas pats filmas gali tureti ir komedijos, ir miuziklo, ir detektyvo bruozu (pvz., "8 Femmes"). Todel jus galite tik subjektyviai priskirti tam tikra filma veiksmo filmams, nors neaisku, ar jame, pvz., daugiau veiksmo, ar dramos (oficialus filmu kategorizavimas yra vertas tiek pat, kaip ir ju reitingavimas pagal smurto kieki - t.y. neisvengia subjektyvumo). Lygiai kaip as subjektyviai galiu priskirti filma "smurtiniams", negaledama tiksliai apibrezti, kokio smurto kiekio reikia, kad jis tilptu i tokius remus. Sita mano negalejima pateikti negincyjamu smurtiniu filmu pavyzdziu jus gana stipriai kritikavote. Dabar pasikritikuokite save, nes nieko gudresnio su veiksmo filmu apibudinimu jus nepademonstravote.

Ar manote, kad wikipedia pateikia klaidingus duomenis?

Visi saltiniai - enciklopedijos, zodynai, mokslo straipsniai - yra sudaromi zmoniu, o ne dievu, todel subjektyviuose dalykuose net pats genialiausias autorius yra subjektyvus, ir bet kuri apibrezima galima iskritikuoti, patikslinti, pataisyti ir t.t.

As niekur nesakiau, kad pateiktas klaidingas apibudinimas. Manau, jis suformuluotas maksimaliai gerai. Taciau turint toki apibrezima vis tiek sunku kategorizuoti filmus. Tik tai as ir norejau parodyti, nes pokalbyje apie "smurtinius" filmus, jus labai jau kabinotes prie zodziu "smurtinis pagrindas", "smurtiniai veiksmai", ir visur reikalavote objektyviu dydziu.

Beje, kaip miela, kad tiek ilgai kritikaves mane nebeturite jokiu priekaistu mano pateiktam "smurtinio" filmo apibrezimui. Likau, kaip sakant, sujaudinta iki sielos gelmiu.

[Shaolin Mantis]

Dabar pasikritikuokite save, nes nieko gudresnio su veiksmo filmu apibudinimu jus nepademonstravote.

Mano tikslas nebuvo parodyti, kas sugeba kažką gudriau pademonstruoti.

Manau, jis suformuluotas maksimaliai gerai. Taciau turint toki apibrezima vis tiek sunku kategorizuoti filmus. Tik tai as ir norejau parodyti, nes pokalbyje apie "smurtinius" filmus, jus labai jau kabinotes prie zodziu "smurtinis pagrindas", "smurtiniai veiksmai", ir visur reikalavote objektyviu dydziu.

Taip. Ir dabar reikalauju. Ir jūs juos pateikėte. Puiku. O aš tuo tarpu naudoju subjektyvius apibrėžimus. Atrodytų, kodėl? Ogi todėl, kad nesudarinėju su jais teiginių! Tai, kad skirtingus filmus apibūdina subjektyvūs apibrėžimai, yra viena iš priežasčių, kodėl negalima apie visus filmus teigti objektyvių teiginių ("skatina agresiją"). Pabandysiu paaiškinti plačiau.

Tol, kol buvo neapibrėžtas terminas "smurtiniai filmai", sakyti, kad "smurtiniai filmai" skatina agresiją buvo teiginys, sudarytas iš subjektyvių ir objektyvių dalių: "smurtiniai filmai" - subjektyvu (skirtingai interpretuotina skirtingų subjektų), o skatina agresiją - objektyvu (vienodai suprantama skirtingų subjektų). Jei vadovautis jūsų "smurtinių filmų" apibrėžimu (tenka, nes kitokio nėra), šis teiginys tampa visokeriopai objektyvus. T.y. "smurtiniai filmai" - reiškinys, nepriklausomas nuo subjekto (turintis savybę būti vienodai suprastas visų subjektų), ir "skatina agresiją" - taip pat reiškinys, nepriklausomas nuo subjekto.

Paties teiginio sudarymo teisingumo ar objektyvumo nekritikuoju (kadangi paaiškėjo jo sudedamosios dalys) ir subjektyvumu nekaltinu. Jūsų teiginys dabar visiškai objektyvus. Tiesiog manau, kad teiginys nepagrįstas ir neteisingas. Teiginio klaida, mano nuomone, yra jo universalumas. Terminas "smurtiniai filmai" apima labai didelę dalį visų filmų (beveik visus žanrus), kurie stipriai vienas nuo kito skiriasi įvairiais aspektais, todėl jo teisingumą reikėtų įrodinėti atliekant bandymus su beveik visais filmais arba su kiekvieno pavyzdžio žanru - kas, be abejo, yra sudėtinga, todėl bandymams dažniausiai imamos ištraukos arba specialiai sukurti filmukai, darant prielaidą, kad tai, kas galioja ištraukai, galioja ir visam kūriniui. Bet šioje vietoje susiduriame su dalykais, vadinamais tekstu, kontekstu ir reikšme (idėja). Kiekvienos meno kūrinio dalies reikšmė gali skirtis ištraukus ją iš konteksto, kaip ir beveik kiekviename kūrinyje galima rasti dalių, kurios pačios pavieniui turės kitokią reikšmę negu viso kūrinio reikšmė, todėl eksperimentai su ištraukomis arba su specialiais filmais ir lieka tokiais, ir, mano nuomone, pačių filmų savybių neatspindi. Kad atspindėtų, reiktų daryti bandymus su konkrečiu filmu. Norint patikrinti visų "smurtinių filmų" poveikį, reikėtų daryti bandymus su visais "smurtinių filmų" žanrais, nes jie skiriasi ir iškeliamomis vertybėmis, ir idėjomis, ir meninėmis priemonėmis, ir įtaigumu.

Kitas būdas patikrinti filmų įtaką jų žiūrovų agresijai - smurtinių nusikaltimų statistikos stebėjimas ir palyginimas skirtingose šalyse su skirtinga filmų reitingavimo politika. Šis būdas kalba mano pozicijos naudai. Ar nesutinkate?

Į mano kritiką jūsų pusėn kažkaip jautriai reaguojate, ir turbūt todėl nusprendėte atsakyti tuo pačiu. Nors ne visai tas pats gavosi. Matote, aš kritikavau teiginių sudarymą neapsibrėžus terminų. Jūs gi kritikuojate pačius terminus. Teigiate, kad jie subjektyvūs. Bet jie tokie ir turi būti! Filmai (kaip ir viskas mene) skirstomi į žanrus. Čia neišvengiama subjektyvumo, juo labiau, kad vienas filmas gali turėti kelis žanrus.

Manau, jums gali kilti klausimas: kodėl kritikuoju jus, kuri sudaro į objektyvumą pretenduojančius teiginius iš subjektyvių terminų, o pats darau tą patį? Pirma: mano kritika buvo dėl jūsų užtrukusio atsisakymo pripažinti termino svarbą, o ne dėl teiginio objektyvumo ar subjektyvumo. Antra: aš pats nedarau to paties - t.y. aš nesudarinėju objektyvių teiginių apie filmus. Filmų skirstymas žanrais yra subjektyvu - be abejo. Todėl neteisinga vienam ar kitam žanrui priskirti objektyvias savybes (skatina agresiją). Šiuo atveju racionaliausiai sudarytas teiginys yra būtent jūsų: "smurtiniai filmai" (objektyvu) skatina agresiją (taip pat objektyvu). Mano nuomone, šis teiginys sudarytas teisingai (logiškai), bet jo reikšmė klaidinga.

Pagrindinė problema su šiuo teiginiu yra ta, kad neteisingai sukuriama aibė, jei galima taip išsireikšti. T.y. filmų aibei, kurią sudaro daug labai skirtingų įvairiais požiūriais (idėjų ir priemonių prasme) filmų, turinčiai tam tikrą savybę (smurto aktų vaizdavimas) priskiriama kita savybė, remiantis bandymais, atliktais su vienu iš tų skirtingų žanrų pavyzdžiu, o tiksliau net ne filmu, o tik jo ištrauka, arba specialiai bandymams sukurtais filmais (išvis kurjozas!).

Noriu pasakyti, kad bandymai su smurto aktų vaizdavimu gali įrodyti nebent smurto aktų vaizdavimo įtaką, bet ne visų filmų su smurto aktų vaizdavimais įtaką.

Ar paaiškėjo nors kiek?

Beje, kaip miela, kad tiek ilgai kritikaves mane nebeturite jokiu priekaistu mano pateiktam "smurtinio" filmo apibrezimui. Likau, kaip sakant, sujaudinta iki sielos gelmiu.

Pagr. problema buvo teiginiai su neapibrėžtais terminais, o ne patys terminai. Miela, kad tobulėjate.

[Salomeja]

Kitas būdas patikrinti filmų įtaką jų žiūrovų agresijai - smurtinių nusikaltimų statistikos stebėjimas ir palyginimas skirtingose šalyse su skirtinga filmų reitingavimo politika. Šis būdas kalba mano pozicijos naudai. Ar nesutinkate?

Zinoma, kad nesutinku. As is pat pradziu pabreziau, kad nusikalstamumo lygi itakoja daug sudedamuju daliu. Nei as, nei jus negalime pasakyti, kokia reiksme tarp ju visu turi filmai. As, pavyzdziui, galiu daryti prielaida, kad zymiai didesni nusikalstamuma JAV turi todel, kad joje daug imigrantu is kitu saliu. Niekam nera paslaptis, kad neturtingi ivairiu kulturu imigrantai, kuriu nemaza dalis netgi nelegaliai gyvena salyje, kelia ivairiu problemu, tarp ju ir susijusiu su nusikalstumumo lygiu.
Mes negalime tokiu atveju nustatyti nusikalstamumo lygio sudedamuju santykio. Tarkim, jei JAV 1000-iui gyventoju tenka 100 nusikaltimu, o Japonijoje - 20, tai dar nieko nereiskia. Jus nezinote, koki santykini dydi tuose nusikaltimuose sudaro, sakysim, filmu itaka kaip motyvas. Galbut Japonijoje sis santykinis dydis virsija JAV rodikli. As sakau "galbut". Tai reiskia, kad as jokiu budu neprisiimu teoriniu pasamprotavimu apie nusikalstatmumo lygi sau uz argumenta. Tai tik prielaidos. Taciau, jus irgi negalite remtis tokiu argumentu savo pozicijai irodyti kaip tik del mano isvardintu priezasciu - jus paprasciausiai nezinote, kokia itaka kiekvienoje salyje nusikalstamumui turi butent filmai, o ne visu nesuskaiciuojamu priezasciu visuma. Nemanau, kad kas nors tokia statistika ir uzsiima. Jeigu rasite - labai prasom pateikti, o kol kas juokinga kalbeti, kaip nusikalstamumo lygis kalba jusu pozicijos naudai. Jis is viso nieko nekalba.

P.S. Jusu post'ai tokie ilgi, kad pradejes rasyti turbut niekaip negalite atsidziaugti savo grazbylyste. Cia siaip pastebejimas, jokiu budu ne papeikimas.

[Shaolin Mantis]

P.S. Jusu post'ai tokie ilgi, kad pradejes rasyti turbut niekaip negalite atsidziaugti savo grazbylyste.

Taip, iš dalies jūs teisi: savo gražbylyste džiaugiuosi, bet atsidžiaugt galiu be problemų: tiesiog pasidžiaugiu, pasidžiaugiu ir nustoju kažkaip savaime po kurio laiko. (Atsiprašau už offtopic).