Skeptiska pozicija skepticizmo atzvilgiu

[Singuliaras]

Labai graziai parasei

Ne tik graziai, bet ir taikliai.

[nnavakas]

Kiti žmonės tesiog išsigalvoja sau nesamones...

Taigi - pirmas dalykas, kuriuo linkęs patikėti šio forumo dalyvis, kad tai, ką sako tavo oponentas yra nesamonė. Čia yra esminė klaida, nes tikrinamas yra tezės klaidingumas, o ne teisingumas. Priešingus argumentus pasitinkame reikalavimu juos pagrįsti, nors savuosius priimame be didesnės dvejonės ir deb...ais išvadiname visus jais netikinčius. Atrandamos bėdos, bet nesiūlomos alternatyvos. Kiekvienas įmanomas daiktas ar reiškinys nagrinėjamas kaip statiškas ir nesikeičiantis. Čia akmenys tik į save skeptikais vadinančių šio forumo dalyvių daržą.

[Vajezus]

Taigi - pirmas dalykas, kuriuo linkęs patikėti šio forumo dalyvis, kad tai, ką sako tavo oponentas yra nesamonė.

Aš veikiau pasakyčiau, kad pirmas dalykas, kurį reikia turėti galvoje, susidūrus su nauja idėja, yra klausimas "kiek tai pagrįsta?".

Čia yra esminė klaida, nes tikrinamas yra tezės klaidingumas, o ne teisingumas. Priešingus argumentus pasitinkame reikalavimu juos pagrįsti, nors savuosius priimame be didesnės dvejonės

Jei tezės klaidingumą galima įrodyti, kuo tai yra blogai? Tai parodo, kad ji klaidinga ir tiek. Apskritai, ne visos idėjos vienodai lengvai paneigiamos/įrodomos. Pavyzdžiui, nykštukų buvimas yra potencialiai įrodomas, bet nepaneigiamas, tuo tarpu jų NEbuvimas yra potencialiai paneigiamas, bet neįrodomas. Jų buvimą juk galime įrodyti, suradę bent vieną nykštuką, bet paneigti jų buvimo idėjos nėra kaip - juk nepersijosi rėčiu Visatos. Atvirkščiai, nykštukų nebuvimo idėją galima lengvai sugriauti radus bent vieną nykštuką, o įrodyti - ne.

[Srovė]

Taigi - pirmas dalykas, kuriuo linkęs patikėti šio forumo dalyvis, kad tai, ką sako tavo oponentas yra nesamonė.

Aš veikiau pasakyčiau, kad pirmas dalykas, kurį reikia turėti galvoje, susidūrus su nauja idėja, yra klausimas "kiek tai pagrįsta?".

O juk tuo: "kiek tai pagrįsta?" - Jūs gi ir patvirtinate tai, ką kolega akcentuoja, t.y., kad Jūs automatiškai pradete įrodinėti, kad išgirdote "nesąmonę". Normalu būtų, jei Jūs pirmiausia pabandytumėte pagauti įdėjos esmę: apie ką kalba, kokia ir kam iš to nauda gali būti, kaip tą galima realizuoti..? O jau poto galima užsiimti ir įdėją nusakančių formuluočių šlifavimu, kad jos tiksliai išreištų tai, tik kas realiai galima.

Čia yra esminė klaida, nes tikrinamas yra tezės klaidingumas, o ne teisingumas. Priešingus argumentus pasitinkame reikalavimu juos pagrįsti, nors savuosius priimame be didesnės dvejonės

Jei tezės klaidingumą galima įrodyti, kuo tai yra blogai? Tai parodo, kad ji klaidinga ir tiek.

Jei iš tiesų tezė klaidingai pateikta, tai ją galima pataisyti - suformuluoti teisingai. Kam idėją ignoruoti įrodinėjant, kad tai absurdas? Ne absurdo atradimuose nauda kam nors yra, o geros idėjos atradime ir panaudojime!

Apskritai, ne visos idėjos vienodai lengvai paneigiamos/įrodomos. Pavyzdžiui, nykštukų buvimas yra potencialiai įrodomas, bet nepaneigiamas, tuo tarpu jų NEbuvimas yra potencialiai paneigiamas, bet neįrodomas. Jų buvimą juk galime įrodyti, suradę bent vieną nykštuką, bet paneigti jų buvimo idėjos nėra kaip - juk nepersijosi rėčiu Visatos. Atvirkščiai, nykštukų nebuvimo idėją galima lengvai sugriauti radus bent vieną nykštuką, o įrodyti - ne.

Buvimas ar nebuvimas - jokia ne idėja. Tai tik pylstymas iš tuščio į kiaurą.

[Apostatas]

Taigi - pirmas dalykas, kuriuo linkęs patikėti šio forumo dalyvis, kad tai, ką sako tavo oponentas yra nesamonė.

Bet juk tai klaidingas apibendrinimas. Manau susidarėte klaidingą įspūdį.

Priešingus argumentus pasitinkame reikalavimu juos pagrįsti, nors savuosius priimame be didesnės dvejonės ir deb...ais išvadiname visus jais netikinčius.

Nematau niekio keisto, kad diskusijos eigoje vienas iš diskutuojančių papprašo argumentus pagrįsti, lygiai tap pat ir jo openentas gali paprašyti pagrįsti pirmojo.

Atrandamos bėdos, bet nesiūlomos alternatyvos. Kiekvienas įmanomas daiktas ar reiškinys nagrinėjamas kaip statiškas ir nesikeičiantis. Čia akmenys tik į save skeptikais vadinančių šio forumo dalyvių daržą.

O aš nesupratau paties, o taip pat ir Srovės nuolatinio šio forumuo kritikavimo. Koks visos tos kritikos tikslas? Lygtai skaityt ar rašyt šiame forume niekas neverčia, o gal labai kliūva, kad šitas forumas pasivadino skeptikų forumu? Tai visada galima sukurti alternatyvų pvz., tikrųjų skeptikų forumą, kuriame galėsite diskutuot su tikrais anot Jūsų skeptikais, o ne tik save vadinančiais tokiais.

[Srovė]

O aš nesupratau paties, o taip pat ir Srovės nuolatinio šio forumuo kritikavimo. Koks visos tos kritikos tikslas? Lygtai skaityt ar rašyt šiame forume niekas neverčia, o gal labai kliūva, kad šitas forumas pasivadino skeptikų forumu?

Iš savo pusės, galiu patikinti, kad neturiu tikslo kritikuoti patį forumą. O kad ponas įvardini mano pastabas, kaip forumo kritiką, tai gal dėl to, kad butent čia pats elgiesi visiškai ne taip, kaip skeptikas.org puslapyje apibūdintas skepticizmas. Ten skepticizmui pripaišytos visos teisingo mąstymo savybės, kurių praktiškai ir neturi nekurie (tame tarpe ir ponas Liucipher) čia skeptikais tik pasivadinę. Į tai ir rodau ir tik tada, kai susiduriu su visiškai nekrytišku paties vertinimu, bei nekurių kitų kolegų ribotumu.

Kai tamsta išskaidai oponento tekstą (o taip pat ir bet kurį kitą) į dedamąsias, t.y. į atskirus sakinius - ir tik juos vertini, tai gaunasi, kad visiškai išleidi iš dėmesio tą pagrindinę mintį, kurią sukuria tų atskirų sakinių, butent tokia konstrukcija. Dar daugiau, bet kuris sakinys panaudotas konkrečiame tekste, įgauna tik to konteksto jam suteikiamą akcentą. To irgi niekaip neįvertini savo visiškai nekrytišku mąstymu. Gaunasi, kad paneiginėji visai ne tai, kas oponento yra sakoma.

Su kitais tik apsivadinusiais skeptikais ir kitokių kurjozų yra...

[Apostatas]

Kai tamsta išskaidai oponento tekstą (o taip pat ir bet kurį kitą) į dedamąsias, t.y. į atskirus sakinius - ir tik juos vertini, tai gaunasi, kad visiškai išleidi iš dėmesio tą pagrindinę mintį, kurią sukuria tų atskirų sakinių, butent tokia konstrukcija. Dar daugiau, bet kuris sakinys panaudotas konkrečiame tekste, įgauna tik to konteksto jam suteikiamą akcentą. To irgi niekaip neįvertini savo visiškai nekrytišku mąstymu. Gaunasi, kad paneiginėji visai ne tai, kas oponento yra sakoma.

Ir vos prieš kelias valandos prieš šio žinutės parašymą Srovė parašė žinutę kitoje temoje, kurioje išskaidė Akelos žinutę sakiniais ir būtent atskirus sakinius ir pakomentavo, beje nevengdamas ir ad hominem (žiūrėti temą apie religijos skleidžiamą blogį, o pati žinutė parašyta 2007.05.26, 16:42 ). Ech Srove, Srove. Ar ne laikas savo patarimus taikyt ir sau?

[Srovė]

Kai tamsta išskaidai oponento tekstą (o taip pat ir bet kurį kitą) į dedamąsias, t.y. į atskirus sakinius - ir tik juos vertini, tai gaunasi, kad visiškai išleidi iš dėmesio tą pagrindinę mintį, kurią sukuria tų atskirų sakinių, butent tokia konstrukcija. Dar daugiau, bet kuris sakinys panaudotas konkrečiame tekste, įgauna tik to konteksto jam suteikiamą akcentą. To irgi niekaip neįvertini savo visiškai nekrytišku mąstymu. Gaunasi, kad paneiginėji visai ne tai, kas oponento yra sakoma.

Ir vos prieš kelias valandos prieš šio žinutės parašymą Srovė parašė žinutę kitoje temoje, kurioje išskaidė Akelos žinutę sakiniais ir būtent atskirus sakinius ir pakomentavo, beje nevengdamas ir ad hominem (žiūrėti temą apie religijos skleidžiamą blogį, o pati žinutė parašyta 2007.05.26, 16:42 ). Ech Srove, Srove. Ar ne laikas savo patarimus taikyt ir sau?

O tu taip smarkiai neskubėk su vertinimais - dar pasižiūrėk, pagalvok, kas ten ką sako, kas ir kaip ten siejasi.

[nnavakas]

O aš nesupratau paties, o taip pat ir Srovės nuolatinio šio forumuo kritikavimo. Koks visos tos kritikos tikslas? Lygtai skaityt ar rašyt šiame forume niekas neverčia, o gal labai kliūva, kad šitas forumas pasivadino skeptikų forumu? Tai visada galima sukurti alternatyvų pvz., tikrųjų skeptikų forumą, kuriame galėsite diskutuot su tikrais anot Jūsų skeptikais, o ne tik save vadinančiais tokiais.

Jei nepastebėjote, tema vadinasi "skeptiška pozicija skepticizmo atžvilgiu". Viso forumo niekas nekritikuoja, bet jei norite toliau įsivaizduoti esąs tobulas, tada go ahead, aš jums netrukdysiu. "Jei teorija ir faktai neatitinka, juo blogiau faktams". Blogiausia, kad bėgdami nuo dogmų visur kitur savo metodą ir šitą forumą pats laikote nekeistina dogma...
Kritika paprastai išsakoma tam, kad pakeisti vieną ar kitą dalyką į tavo manymu geresnę pusę. Man nereikia "tikrųjų skeptikų forumo" ir manes nieks neverčia šito forumo skaityti. Atsiprašau, jei išsakydamas kritiką ką nors užgavau, bet gal pirma pagalvokit, į ką bandomas atkreipti jūsų dėmesys, o ne į tai, kurią jūsų pasaulėlio dalį šie žodžiai griauna?.. Gal tuomet tapsite geresniu skeptiku? Ar tai jau nebeįmanoma? Jūsų pasisakymas visu šimtu procentu patvirtino mano tezę: "pirmas dalykas, kuriuo linkęs patikėti šio forumo dalyvis, kad tai, ką sako tavo oponentas yra nesamonė."

Nematau niekio keisto, kad diskusijos eigoje vienas iš diskutuojančių papprašo argumentus pagrįsti, lygiai tap pat ir jo openentas gali paprašyti pagrįsti pirmojo.

O šis sakinys parodo, kad eilinį kartą skaitote tekstą po sakinį ir mažiau. Niekas šito ir nekritikavo - antroje mano sakinio dalyje atskleidžiamas pagrindinė mintis - nesavikritiškumas.

[Apostatas]

O tu taip smarkiai neskubėk su vertinimais - dar pasižiūrėk, pagalvok, kas ten ką sako, kas ir kaip ten siejasi.

Matau kaip išskaidėte žinutę į sakinius ir pakomentavote sakinius. Ką dar turėčiau matyt. Kurgi dingo tas visumos suvokimas, a?

[Apostatas]

Jei nepastebėjote, tema vadinasi "skeptiška pozicija skepticizmo atžvilgiu".

Šio forumo kritiką iš Jūsų pusės matau įvariose temose.

Viso forumo niekas nekritikuoja, bet jei norite toliau įsivaizduoti esąs tobulas, tada go ahead, aš jums netrukdysiu.

Niekas taip neįsivaizduoja. Nustokite fantazuot.

"Jei teorija ir faktai neatitinka, juo blogiau faktams". Blogiausia, kad bėgdami nuo dogmų visur kitur savo metodą ir šitą forumą pats laikote nekeistina dogma...

Ir kam tos klišės. Aš irgi jums galiu tom pačiom klišėm atsakyt. Jei Jūsų, nanavakai teorija neatitinka faktų, juo blogiau faktams. Be to, niekas šito forumo jokia dogma nelaiko, nustokit fantazuot. Juokingiausia, kad pats bažnyčią, ko gero, laikote neklystančia dogma jei taip aktyviai priešinatės bet kokiai jos kritikai temoje apie religijų skleidžiamą blogį.p

Atsiprašau, jei išsakydamas kritiką ką nors užgavau, bet gal pirma pagalvokit, į ką bandomas atkreipti jūsų dėmesys, o ne į tai, kurią jūsų pasaulėlio dalį šie žodžiai griauna?..

Žymiai geriau kai kritika būna konstruktyvi, dabar aš tokios nematau.

"pirmas dalykas, kuriuo linkęs patikėti šio forumo dalyvis, kad tai, ką sako tavo oponentas yra nesamonė."

Kur aš parašiau žodį nesamonė? Kodėl Jūs neskaitote, kas Jums rašoma, o išsigalvojate oponentų teiginius ir juos kritikuojate?

O šis sakinys parodo, kad eilinį kartą skaitote tekstą po sakinį ir mažiau. Niekas šito ir nekritikavo - antroje mano sakinio dalyje atskleidžiamas pagrindinė mintis - nesavikritiškumas.

Aš pacitavau visą sakinį. Sakinyje buvo verkšlenama, kad skeptikai prašo pagrįst Jūsų teiginius. Tai ir pakomentavau, kad nieko tame keisto. Jei jau norite diskutuot rimtai, tai turite sugebėt savot teingius pagrįsti. Kitas sakinys buvo apie savikritškumą, ir aš jo nekomentavau.

[nnavakas]

Matote, tame ir yra esmė, kad prašydami pagrįsti kitų teiginius (taip ir turėtų būti, kai verkšlensiu, įterpsiu " " šitą), forumo dalyviai pamiršta pagrįsti savuosius.
Tai buvo viena mintis, išreikšta vienu sakiniu. Jums parūpo prisikabinti tik prie vienos sakinio dalies. Tai kokiu būdu galima su tuo diskutuoti?.. Taip ir nuklystama nuo kariuomenės prie tarakonų ir jauniklių - nes, pavyzdžiui, kam nors nepatinka pavartota metafora.
Jūsų kritika - taip, ji dažnesnė, nei vien ši tema. Kitų individualių ar bendriau apibrėžtų forumo dalyvių kritika - gali būti taip pat. Aš ne toks deb...as, kad drabstyčiau nervus ten, kur man skaityti nebūtina - nepatiktų forumas, aš jo neskaityčiau.
Kai mano teorija neatitinka faktų, pripažįstu klydęs. Man regis, aš čia vienas tai darau apskritai. Gal dėl to, kad aš vienas čia klystu? Gal...
Apibendrinimai paprastai ir rašomi taip, kad "griebtų kiek plačiau" - žodis "nesamonė" kaip tik ir turi platesnę reikšmę... Mano tezė, kurią jūs patvirtinote, buvo išsakyta anksčiau ir buvo skirta kaip tik apibendrinti tam tikrus dalykus.
Pats suprantat, kad kiekvienam forumo dalyviui patarimų aš nedalinsiu ir nesu kompetentingas tą daryti, tad kritika ir yra skirta tam, kad kiekvienas pasidarytų išvadas, kurios jam atrodys reikalingos. Taip gims kažkas konstruktyvaus ir kažkas pajudės į priekį. O jums asmeniškai jau manau patarimų pridalinau kitose temose - kiek jaučiausi kompetentingas tai daryti.

[Apostatas]

Matote, jei kas nors "pamiršta" pagrįsti savo teiginius, visada galima paprašyti jo tai padaryti. Niekas už tai nesmerks ir nekaltins nebūtais dalykais. Juk nepulsi pagrindinėt visų savo teiginių, ypač akivaizdžių pvz., tokių kaip agurkas yra žalias, arba gėjai irgi žmonės. Todėl paprastai pagrindimas yra atliekamas tada, kai to reikalauja oponentas.
Toliau rašote, kad prispažįstate klydęs. Na, po tokių teiginių kaip kad Izraelis kariavo su Pakistanu, arba baltieji buvo marksizmo gynėjai parašymo, ko gero, nieko daugiau ir nelieka.
Kas dėl apibrendinimų, turėtumėt žinot, kad nuo apibendrinimų vis tik geriau susilaikyt, ypač tada kada nėra labai įsigilinama, o aš netikiu, kad perskaitėt visas forumo žinutes ir susipažinot su visų forumo dalyvių diskutavimo stiliumi, nes nesunkiai galima padaryt ir klaidingo apibendrinimo logikos klaidą.