Homoseksualių porų siekis įsivaikinti

[D3monas]

Kodėl gėjai negali įsivaikinti? Nes visuomenė to nenori!
Kodėl visuomenė to nenori? Nes tai nėra normalu!
Kodėl tai nėra normalu? Nes visuomenė to nenori!
Kažkaip į uždarą ratą panašu.

Na, gėjai yra visuomenės dalis. O apeliacijas į Čekuolį gali pasilaikyti sau, mat tai irgi loginė klaida. Antraip aš galiu surasti tuzinus "autoritetų" ir į juos apeliuot ir apeliuot, ir apeliuot, ir sakyt "negi negirdi ką sako?!".

Dar kartelį, išdėstyk visą sąrašą savo turimų argumentų, tada aš pateiksiu kontrargumentus. Tinka? Taip bus paprasčiau diskutuoti. Tiesiog aiškiai suformuluoti argumentai, jei nori - su šaltiniais jiems paremti. Nes jaučiu, kažkaip nukrypstam į tuščius rėkavimus.

[Akela]

Dar kartelį, išdėstyk visą sąrašą savo turimų argumentų, tada aš pateiksiu kontrargumentus. Tinka? Taip bus paprasčiau diskutuoti. Tiesiog aiškiai suformuluoti argumentai, jei nori - su šaltiniais jiems paremti. Nes jaučiu, kažkaip nukrypstam į tuščius rėkavimus.

Vienoj lituanizuotoj švedų svetainėj yr toks listas (brrr... ):
http://www.emaso.com/lt-lithuanian/index.html

[D3monas]

Dar kartelį, išdėstyk visą sąrašą savo turimų argumentų, tada aš pateiksiu kontrargumentus. Tinka? Taip bus paprasčiau diskutuoti. Tiesiog aiškiai suformuluoti argumentai, jei nori - su šaltiniais jiems paremti. Nes jaučiu, kažkaip nukrypstam į tuščius rėkavimus.

Vienoj lituanizuotoj švedų svetainėj yr toks listas (brrr... ):
http://www.emaso.com/lt-lithuanian/index.html

Grynai brrrr... homofobiškumo viršūnė, o dar iš tokios šaunios šalies... Na, nėra tobulų. Bet aš mėgstu tokius tekstus skaityti pakeisdamas žodį "homoseksualus" į žodį "heteroseksualus", tada mėginu įsivaizduoti kontekstą, ir va, grynai visi argumentai emociniai! Ir kitos išvados kildinamos iš faktų, bei reiškinių, kurių šaknys - emocinė priespauda, visuomenės atmetimas ir homoseksualų stigmatizavimas. Kaip jau ne kartą sakiau, man emociniai argumentai ar argumentai iš tradicijos, nerūpi, mat jie nėra relevantiški logiškoje diskusijoje. Bet šaltinis geras, ačiū. Tikrai pasišiaušė plaukai ant kaklo, kai pajutau kiek ten homofobiškumo tvyro... Uf...

[Kasharas]

Kodėl gėjai negali įsivaikinti? Nes visuomenė to nenori!
Kodėl visuomenė to nenori? Nes tai nėra normalu!
Kodėl tai nėra normalu? Nes visuomenė to nenori!
Kažkaip į uždarą ratą panašu.

Jokio uždaro rato. Son tau viską labai gražiai papasakojo. Jei ištikro nori, kad vaikai gyvendami homoseksualiose porose būtų nors kiek laimingesni, tai pirma turi visuomenei įrodyti, kad tai jokiomis formomis nepakenks ir, kad vaikas turėdamas tik du tėčius (arba dvi mamas) gaus pilnaverti auklėjimą ir jam gyvenime nekils jokių problemų, kurios kyla tiems kurie pilnaverčio auklėjimo negauna.
Aišku tu gali į savo draugų kompaniją atsivesti jaunajį homoseksualų globotinį (kurį nuolat kiti spardo vien už tai, kad jis gyvena pas du tėčius) ir skaldyti bajerius apie tai, kaip kažkoks Kasharas neva uždarais ratais vaikšto. Tik pripažink, čia jau būtų cinizmo viršūnė Nesu tikras ar net aš sugebėčiau taip žiauriai pasielgti, o dar atsižvelgus į tai, kad esi homofilas, tai vapše smegenys neneša, kad pas tavęs galėtų būti toks žiaurus humoro jausmas

Na, gėjai yra visuomenės dalis. O apeliacijas į Čekuolį gali pasilaikyti sau, mat tai irgi loginė klaida. Antraip aš galiu surasti tuzinus "autoritetų" ir į juos apeliuot ir apeliuot, ir apeliuot, ir sakyt "negi negirdi ką sako?!".

Surast gal ir gali, bet iš to nebus jokios naudos. Čekuolis savo nuomonės neprimetinėja, o tik perpasakoja atitinkamų sričių specialistų pasisakymus vienais ar kitais klausimais. Jei žiūri jo laidas, tai turėtum tą labai gerai žinoti. Taip, kad paaiškink man bukam katinui, kaip tu apeliacijos į autoritetą loginę klaida ruošiesi panaudoti prieš atitinkamų sričių specialistus? Logikos žinios biški sušlubavo? Tavo priekaištai atmesti, Čekuolis lieka!

Dar kartelį, išdėstyk visą sąrašą savo turimų argumentų, tada aš pateiksiu kontrargumentus. Tinka? Taip bus paprasčiau diskutuoti. Tiesiog aiškiai suformuluoti argumentai, jei nori - su šaltiniais jiems paremti. Nes jaučiu, kažkaip nukrypstam į tuščius rėkavimus.

Užteks jei normaliai atmesi nors vieną mano argumentą. Ir sakydamas normaliai aš turiu omenyje, kad ateiti ir pasakyti “Atmečiau”, tikrai neužteks. To gali pakakti nebent tau pačiam, homoseksualams ir tavo homofilams draugeliams, bet tikrai ne kažkam kitam. Kontrargumentuok: Tam, kad vaikas įgytų pilnavertį auklėjimą, reikalinga tiek mama tiek ir tėtis. Jei vaikas auga tik su vienu iš tėvų (arba su dešimčia tos pačios lyties tėvų) tai vaikas negaus pilnaverčio auklėjimo ir dėl to nukentės jo gyvenimo kokybė. Pvz.: jam gali būti sunkiau praeiti lytini brendimą (pyk, nepyk, bet tėvas šiuo klausimu tikrai neatstos mamos, jei jis augina dukrą), jam gali kilti kėblumų bendraujant su priešinga lytimi (ypač kai reiks susirasti gyvenimo draugą/draugę), jo rezultatai (mokykloje/darbe) bus prastesni lyginant su tais vaikais kurie augo su abiem tėvais ir pan. Irodyk tai, kad norint iš berniuko užauginti tikrą vyrą, tėvas yra visai nebūtinas, pilnai užtenka ir mamos (atitinkama analogija su mergaitėm). Teorijas apie dylančius lyčių skirtumus pasilik sau, nes labai mažai ką tuom sužavėsi. Nežinau nei kas, nei kokiu greičiu ten dyla, bet tai nėra siekiamybė.

Šaltiniai, kuriuos jau minėjau, bet, tam, kad tau būtų lengviau gyventi, pakartosiu juos dar karta:
Children Need Both A Mother And A Father
Popietė su Algimantu Čekuoliu 2009 04 19 /17:31/
Užkanda prie alaus
Užkanda prie limonado


Tai vat, jei sugebėsi viską tinkamai išpildyti, tai turbūt ties tuo ir galėsim skirstytis.

[RB]

Tam, kad vaikas įgytų pilnavertį auklėjimą, reikalinga tiek mama tiek ir tėtis. (...) Irodyk tai, kad norint iš berniuko užauginti tikrą vyrą, tėvas yra visai nebūtinas, pilnai užtenka ir mamos (atitinkama analogija su mergaitėm).

Įrodymo našta krenta ant teigiančiojo pečių. Taigi, tu privalai įrodyti šiuos teiginius, o ne kiti juos paneiginėti. Ačiū.

Be to, kaip jau buvo sakyta, vaikų namuose nėra nei tėvo, nei motinos. Joks „gyvenimo sąlygų gerinimas“ vaikų namuose to fakto nepakeis. Taigi, renkantis tarp galimybės palikti vaiką vaikų namuose ir leisti jį įvaikinti homoseksualiai porai akivaizdūs pastarojo varianto privalumai, remiantis tavo paties teiginiais apie tai, kad vaikui reikalingi tėvai.

(Ne, nereikia man atsakinėti, aš vis dar manau, ne, tiksliau, dabar jau esu absoliučiai įsitikinęs, kad tu esi asilas ir tiesiog fiziškai nepajėgi suprasti, kas tau sakoma, todėl diskusija su tavimi beprasmė. Aš tik labai neturiu ką veikti šiuo momentu.)

[D3monas]

Šaltiniai, kuriuos jau minėjau, bet, tam, kad tau būtų lengviau gyventi, pakartosiu juos dar karta:
Children Need Both A Mother And A Father
Popietė su Algimantu Čekuoliu 2009 04 19 /17:31/
Užkanda prie alaus
Užkanda prie limonado

1. NARTH yra šališka įstaiga, todėl jų išvadų nešališkumu galima abejoti. Taigi šališkumo dvasioje pateiksiu nuorodą į šaltinių rinkinį, kuris atremia pirmąjį tavo šaltinį. http://www.csun.edu/~psy453/harm_n.htm
2. A, duuuuh! Čekuolis cituoja šaltinius, kurie jam priimtini. Būdamas protingas žmogus, šališkumo vis vien neišvengsi. Taigi pirmame punkte pateiktas šaltinis atremia loginę klaidą "apeliacija į Čekuolį".
3. Tavo "užkanda prie alaus" yra apie socialinės lyties svarbą, bet ne apie biologinės lyties svarbą. Ir taip, socialinių lyčių skirtingumas mažėja, taip tai yra siekiamybė, nes kuo toliau - tuo labiau nebelieka "moteriškų" ar "vyriškų" darbų. Socialinių lyčių diferenciacija jaučiama ir homoseksualiose porose. Biologinė lytis ne visada atitinka socialinę lytį, taigi pasitaiko ir heteroseksualių porų, kur mamytė eina ir uždirba pinigus, o tėvelis verda valgyt ir tvarko namus, prižiūrėdamas porą mažylių. Šiuo metu socialinės lyties svarba mažėja, galiausiai ji išvis išnyks, ne todėl, kad to siekiam, bet todėl, kad tai natūralus procesas, stebimas jau ilgą laiką.
4. "Užkanda prie limonado" puikiai atspindi savo pavadinimą. Jei nors kiek esi susipažinęs su tyrimų atlikimo metodikomis, turėtum suprasti, kad koreliacija nebūtinai rodo priežastingumą, todėl šios išvados nepatikimos ir diskusijoje nestovi kaip relevantiškas argumentas. Jei vaikai, auginami vieno iš tėvų, dažniau patiria sunkumų, reikėtų atlikti tyrimus su tais, kurie nepatiria sunkumų ir atrasti kodėl kai kurie patiria, o kai kurie - ne. Kadangi ne 100% vaikų, auginamų vieno iš tėvų patiria sunkumų, galiu mėginti daryti prielaidas, kad už viso šito stovi kitos priežastys, ir vaiko augimas prižiūrint vienam iš tėvų yra tik viena iš kažkokio nežinomo veiksnio pasekmių. Na, pavyzdžiui, galiu pateikti kad ir tokį išgalvotą teorinį modelį: "tėvai alkoholikai ir narkomanai, daugiavaikė šeima, tėvas numirė nuo perdozavimo, liko tik motina, vaikams nesiseka mokykloje". Bet čia tik šiaip, pasvaigimas. Viso to esmė yra paaiškinti, kad koreliacija nerodo priežastingumo.

(Kuriam laikui apleisiu šią diskusiją, mat žadu poilsiauti, o po to nusimato kelios dienos įtempto darbo. bet tikiuosi, nors kiek apgyniau poziciją. Nesu homofilas, kačiuk, aš tik už žmonių teises ir lygybę pasisakau, nei man rūpi tie homoseksualai, nei man jų reik, bet jei jų teisės varžomos - man nepatinka, nes jie tokie pat lygiateisiai žmonės kaip ir visi.)

P.S.
RB gerai pasakė. Ir dėl įrodymo naštos teisingai, bet va, juk pateikė kažkokius šaltinius, tai bando tai prastumt kaip įrodymus. Akivaizdu, kad tie šaltiniai šališki, todėl diskusijoje bejėgiai. Taipogi daug šaltinių ne į temą.

[son]

Son, vieni tų problemų turi, kiti ne, tai kodėl tarti, kad visi yra emociškai nestabilūs ir visiems neleisti įsivaikinti? Ir įprastos šeimos praeina psichologų ir socialinių darbuotojų tikrinimus ir nevisiems leidžiama įsivaikinti. Visiškai sėkmingai tą patį galima pritaikyti ir gėjams.

man idomu o kas atliko kokias nors studijas lietuvoje kiek atsirastu geju poru kurios yra "stabilios" jog galetu isivaikinti..

asmeniskai mane baugina tai kad nebutu pradeta zaisti diskriminacijos korta. kuomet neleidus gejam isivaikinti del kokiu nors rimtu priezasciu bus pradeta saukti diskriminacija (esa neleido del musu pakraipu) tuomet seks teismai ir tt.. arba veliau bus pradeta tiesiog vengti skandalu ir teismu ir vaikus dalinti netgi poroms kurios isties neturetu ju gauti.

beje kazkaip isivaizduoju pirmaja geju pora isivaikinusia vaika.. nei tai porai nebutu gyvenimo nei tam vaikui.. uzpjautu ivairios "sroves" bei "abipus sienos" ka jau sneketi apie kaimynus ir ju paziuras.

Jei nori, kad jie jaustųsi žmonėmis, su jais kaip su žmonėmis reikia ir elgtis.

cia kaip uzburtas ratas.. tol kol zmones badys pirstais i geju vien del to kad jis toks yra kaipo vaiko nereiketu leisti auginti nes bus zeminamas tiek vaikas tiek toji pora patirs itampa ir visumoj nieko gero. bet jei jiems apribosim teises kurias turi kiti zmones velgi problema kad jie nesijaus laisvi ir visaverciai asmenys

na o istatymai apeinami ir dabar.. tiesiog globa gali gauti vienas asmuo kuris nenurodo turys tos pacios lyties partneri. tik gali kilti skandalas jei tai paaisketu..

[MaikUniversum]

Dar kartelį, išdėstyk visą sąrašą savo turimų argumentų, tada aš pateiksiu kontrargumentus. Tinka? Taip bus paprasčiau diskutuoti. Tiesiog aiškiai suformuluoti argumentai, jei nori - su šaltiniais jiems paremti. Nes jaučiu, kažkaip nukrypstam į tuščius rėkavimus.

Vienoj lituanizuotoj švedų svetainėj yr toks listas (brrr... ):
http://www.emaso.com/lt-lithuanian/index.html

perliukas iš emaso

Dar kartą, prašau atsiminti: Čia ne jums, jeigu jūs jau pasirinkote homoseksualią orientaciją.

lol, ok savaitgaliais aš būsiu gėjus, kitomis dienomis hetero. Fine

[MaikUniversum]

beje kazkaip isivaizduoju pirmaja geju pora isivaikinusia vaika.. nei tai porai nebutu gyvenimo nei tam vaikui.. uzpjautu ivairios "sroves" bei "abipus sienos" ka jau sneketi apie kaimynus ir ju paziuras.

kas čia tokio, kad kaimiečių pradės burbėti ? Paburbės ir nustos. O dėl srovių ir kitų laidų perlenkei... neverčia NIEKAS jose dalyvaut. O kas eina į laidas ? Tiem, kam reikia dėmesio.
Tad nebūtina viską piešti juodom spalvom, nes ne visi žmonės tokie idiotai kaip kad tu manai.

[RB]

man idomu o kas atliko kokias nors studijas lietuvoje kiek atsirastu geju poru kurios yra "stabilios" jog galetu isivaikinti..

Nematau pagrindo teigti, kad gėjų (ir kodėl tik gėjų, o ne lesbiečių? Dviem moterims, auginančioms vaiką, sunkiau primesti neigiamą emocinį krūvį?) poros Lietuvoje kažkuo kitokios nei bet kur kitur pasaulyje.

na o istatymai apeinami ir dabar.. tiesiog globa gali gauti vienas asmuo kuris nenurodo turys tos pacios lyties partneri. tik gali kilti skandalas jei tai paaisketu..

Yra problema. Tarkime, Jonas gyvena su Petru ir Jonas įsivaikina. Arba Jonas tiesiog turi savo vaiką. Jonas miršta. Petras, kuris kartu augino tą vaiką n metų, yra visiškai svetimas žmogus, ir labai realu, kad vaikas keliaus į vaikų namus arba tolimiems giminėms.

O dėl visuomenės reakcijos, kuri iš ties padarytų žalą tokių porų auginamiems vaikams, ginčytis sunku. Nors tai ir neteisinga, tačiau aš pasisakau už teisę homoseksualams įsivaikinti labiau teoriškai – dabartinėje Lietuvoje, deja, negalėčiau pritarti tam, kad vaikas patektų į tokią aplinką – kalbu ne apie homoseksualus, o apie homofobiškus bukapročius.

[son]

Nematau pagrindo teigti, kad gėjų (ir kodėl tik gėjų, o ne lesbiečių? Dviem moterims, auginančioms vaiką, sunkiau primesti neigiamą emocinį krūvį?) poros Lietuvoje kažkuo kitokios nei bet kur kitur pasaulyje.

galbut tuom kad lietuvos bobutem labiau nei kitom pasaulio bobutem labiau rupi ka kaimynas ir su kuo kada daro.. ir tikrai ne del "saugios kaimynystes" principo.

O dėl visuomenės reakcijos, kuri iš ties padarytų žalą tokių porų auginamiems vaikams, ginčytis sunku. Nors tai ir neteisinga, tačiau aš pasisakau už teisę homoseksualams įsivaikinti labiau teoriškai – dabartinėje Lietuvoje, deja, negalėčiau pritarti tam, kad vaikas patektų į tokią aplinką – kalbu ne apie homoseksualus, o apie homofobiškus bukapročius.

teoriskai neturiu nieko pries taciau gyvenam ne utopinej socialiai protingoj valstybej tad toks dalykas kaip homoseksualu noras isivaikinti vaikus tikiuosi lietuvoje kol kas nebus priimtas.. ir tas kol kas manau dar daug daug desimtmeciu i prieki..

[son]

kas čia tokio, kad kaimiečių pradės burbėti ? Paburbės ir nustos. O dėl srovių ir kitų laidų perlenkei... neverčia NIEKAS jose dalyvaut. O kas eina į laidas ? Tiem, kam reikia dėmesio.
Tad nebūtina viską piešti juodom spalvom, nes ne visi žmonės tokie idiotai kaip kad tu manai.

nelabai tikiu kad tai pasibaigtu burbejimu.. greiciau piketais prie seimo savivaldybes ir tu zmoniu namu.. mokykloje vaikas susirinktu visus imanomus antausius o pakeliui namo ir akmenis i galva.. galiu garantuotu susilauktu "lietuvisku" "nesalisko" mokytoju demesio (ne itin geraja prasme). i laidas net nereiktu eiti jos pacios filmuotu per langus einancius gatve o ka tie zmones (homoseksualus) sneka niekam neidomu uztektu kaimynu komentaru apie istvirkelius gyvenancius salimais. o jei dar toji pora gyventu mazam miestelyje ar kaime galima butu isgirsti ir apie atsisakymus aptarnauti vietos parduotuvese ir tt..

nepiesiu juodom spalvom.. ta ka vardinu tai siuo metu vykstantis homofobisku zmoniu elgesys lietuvoje net neleidus jiem isivaikinti. o davus toki leidima tas pasidarytu tik labiau agresyvus ne tik siu suaugusiu zmoniu atzvilgiu bet ir to ivaikinto asmens.

[Vilius]

Ši diskusija man vis labiau primena nacių propagandą, neva žydai turi būti uždaromi getuose, o vėliau ir konclageriuose, kad būtų užtikrintas jų pačių saugumas..
Jei visuomenė netoleruoja kažkurių narių, sprendimas visada turi būti nukreiptas į tolerancijos skatinimą, o ne į tos grupės izoliavimą, išskyrimą ir galiausiai dar didesnį diskriminavimą.

[RB]

Ši diskusija man vis labiau primena nacių propagandą, neva žydai turi būti uždaromi getuose, o vėliau ir konclageriuose, kad būtų užtikrintas jų pačių saugumas..
Jei visuomenė netoleruoja kažkurių narių, sprendimas visada turi būti nukreiptas į tolerancijos skatinimą, o ne į tos grupės izoliavimą, išskyrimą ir galiausiai dar didesnį diskriminavimą.

Iš principo aš su tavim visiškai sutinku, bet klausimas toks – ar tikrai dėl tų principų ir teisingumo vardan galima pasmerkti vaikus labai sunkiai vaikystei (tiesa, aš negalėčiau vienareikšmiškai atsakyti, ar vaikystė vaikų namuose tikrai lengvesnė)?

[Akela]

Jei visuomenė netoleruoja kažkurių narių, sprendimas visada turi būti nukreiptas į tolerancijos skatinimą, o ne į tos grupės izoliavimą, išskyrimą ir galiausiai dar didesnį diskriminavimą.

O dėl ko netoleruoja/priežastys? (Kol tai nebus apibrėžta, vargu ar pavyks su tuo efektingai kovot.)

[Vilius]

Gal kiek patikslinsiu, norėjau pasakyti - "jei visuomenė be pagrindo netoleruoja<...>". Visuomenė turi pilną teisę netoleruoti kišenvagių, kyšius imančių medikų ar policininkų, parsidavusių politikų ir kitų padugnių.
Homoseksualų atveju jokio objektyvaus pagrindo netolerancijai kaip ir nėra, išskyrus, žinoma, nenumaldomą norą kišti smalsią nosį į svetimas lovas.

[Vilius]

Beje kaip manote, kas laimėtų, jei būtų surengta tokia apklausa:
"Kurią iš pateiktų grupių jūs labiau toleruojate: (A)Korumpuoti valdininkai, (B)Homoseksualai"

[Akela]

Gal kiek patikslinsiu, norėjau pasakyti - "jei visuomenė be pagrindo netoleruoja<...>". Visuomenė turi pilną teisę netoleruoti kišenvagių, kyšius imančių medikų ar policininkų, parsidavusių politikų ir kitų padugnių.
Homoseksualų atveju jokio objektyvaus pagrindo netolerancijai kaip ir nėra, išskyrus, žinoma, nenumaldomą norą kišti smalsią nosį į svetimas lovas.

Ir ne tik lovas - bendruomeniniai padarai (ir ne tik žmonės) praktiškai visą laiką įdėmiai stebi vieni kitus. Kitoks nei priimta vietinė norma , koks tai atipinis elgesys suveikia kaip pavojaus signalas.
Tai padeda rūšims/bandoms/... išlikti.