Skeptikų / skeptikių forumas

Wu.

Mano nuomone, žmogus išviso negali pasikeisti. Galima tobulėti, apšlifuoti savo kampuotas savybes, be iš esmės pasikeisti ne. Tai yra paprasčiausias melas bei savęs ir kitų apgaudinėjimas.

Keičiasi žmonės ar nesikeičia?

Žmonės keičiasi.

Ar kas nors yra padares rimta tyrima, ar zmogus gali visiskai pasikeisti? Prischologai turetu kazka siuo klausimu pasakyti... Tai ir butu atsakymas visiems, ar zmones keiciasi ar ne.
Beje, tikrai yra zinoma, kad po rimtu smegenu traumu zmogaus asmenybe visiskai pakinta (pvz., jei suaktyveja smegenu srytis, atsakinga uz dvasinius pojucius, zmogus gali tapti labai religiningas). Taigi, zmogus tikrai gali pasikeisti, bent jau siuo atveju.

Oi, kad tik galėčiau prieiti prie pilnų straipsnių...
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy ... N=79576842
http://jnnp.bmj.com/content/46/4/336.abstract
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy ... N=79576842

Atsakymą jau daviau. Taip, asmenybė keičiasi. TAČIAU. Pasiknaisiokime.
Yra dešimtys asmenybės teorijų, dauguma jų viena kitai prieštarauja. Šiuo metu kaip ir pradeda dominuoti "Didžiojo Penketo" asmenybės teorija. Joje kalbama apie penkis nekintančius (tai postuluojama teorijoje) asmenybės bruožus. Teorija gana moksliška, pagal ją galima gana objektyviai pamatuoti visus penkis bruožus. Bet supraskite, socialiniuose moksluose absoliutaus tikslumo negalime pasiekti.
Visgi, dauguma teorijų kažkada veikė ir jomis žmonės sėkmingai vadovaudavosi. Kažkaip nusistovėjo nustata, jog žmogaus asmenybė yra nekintanti. Viskas prasideda nuo asmenybės formavimosi - šioje vietoje apsispręskite kurioje pusėje esate nature/nurture dilemoje. Taigi, asmenybė formuojasi iki tam tikro taško (bet kurioje teorijoje), kada ji arba sustoja savo raidoje (Freud teorijoje tai vadinama fiksacija) arba pasiekia galutinį raidos etapą ir tampa "brandžia asmenybe", kad ir ką tai galėtų reikšti. Tada asmenybė nebesikeičia, sako asmenybės teoretikai.
Šį požiūrį galime sukritikuoti, mat psichologai nėra pajėgūs objektyviai nustatyti ar asmenybė yra subrendusi, ar ji sustojo savo raidoje, ar jos raida vis dar tęsiasi... Tai yra labai labai miglota vieta asmenybės psichologijoje, mat čia apskritai nieko apibrėžto negali pasakyti. Visgi, tarkime, kad žmogus sustojo vienoje iš raidos stadijų, joje prabuvo 20 metų, tada jo raida pajudėjo į priekį - jo asmenybė pasikeitė. Tarkime, žmogus patyrė traumą (gali būti tiek fizinė, tiek psichinė trauma) - jo asmenybė pasikeitė. Kai geriau pasižiūri į asmenybės teorijas... Brandžių asmenybių nėra, todėl žmogus nuolat gali pasikeisti, jei tik tam atsiras vidinis ar išorinis paskatinimas, mat spontaniškai pokyčiai kaip ir nevyksta.
Šioje vietoje senas geras behaviorizmas ir vėl visiems nušluosto nosį, mat jei į asmenybės pokyčius žiūrėsime behavioristiškai - tada bet kokia nauja situacija kuria mums naujus elgesio modelius, bet kokios naujos žinios mus papildo naujais pasirinkimais, naujais būdais elgtis. Taigi, nuolat keičiamės - todėl keičiasi ir mūsų asmenybė.
Dabar minties šuolis link nature/nurture. Yra pakankamai duomenų teigti, jog žmogaus pagrindinės asmenybės tendencijos yra įgimtos. Bet, sakoma, genai mus formuoja patirties pagalba. Net jei žmogaus asmenybės pagrindiniai bruožai (bailumas, agresyvumas, intraversija, kūrybingumas, etc.) yra įgimti, tai nereiškia, kad žmogus, skatinamas vidinių ar išorinių veiksnių, negali savo asmenybės keisti.
Psichopatologiniai dalykai: visi esate girdėję apie maniakinę depresiją, užsieniuose populiariai vadinamą bipoliniu sutrikimu (bipolar disorder). Taigi, žmogus trumpą laiko epizodą būna linksmas ir malonus, po to jo asmenybė kardinaliai pasikeičia ir jis tampa agresyviu ar depresyviu, gal būt net turinčiu savižudiškų minčių. Taip pat prisiminkite asmenybės susidvejinimus ir susitrejinimus ir t.t. Tokie žmonės nepamena ką veikia jų kitos asmenybės, kurios dažniausiai būna visiškai kitokios, nei pagrindinė žmogaus asmenybė. Ir, jei domitės psichologija, tikriausiai žinote tą žmogelį, kuriam strypas galvą pervėrė, ir po to jis tapo psichopatu - nepajėgiu jausti gailesčio, užuojautos, etc. Taigi, smegenų pažeidimai taip pat keičia asmenybę - manau, tai visiems aišku.

Po viso to, darysiu išvadą, kuri skamba taip: asmenybės gali pasikeisti, nors kai kurie bruožai ir yra nulemti genų, tačiau pati žmogaus psichika yra pajėgi išugdyti naujas savybes, žmogus pajėgus išmokti naujų elgesio modelių. Visa tai priklauso nuo to, ar yra kokių nors priežasčių tai asmenybei keistis.

Keista, kaip greitai užsibaigė diskusija.
Negi neatsiras nė vieno tabula rasa šalininko? Arba ko nors, kas teigtų, jog asmenybė visiškai nulemiama genų?

Jei nori galiu apsimest, kad tikiu jog visi žmonės yra tokie, kokius juos dievas sukūrė.
Patobulinsim savo iškalbą, jeigu tau to reikia.

Ai, nenoriu. Dabar vartoju medikamentus.

O kaip nustatomas tas asmenybės pasikeitimas? Pvz. jei lovelasas sukūrė šeimą ir laimingas sūpuoja vaikus, tai jis čia jau pasikeitė, ar tiesiog atrado, ko ieškojęs? Arba jei karštakošis ima valdytis, tai jis jau pasikeitė, ar tiesiog išmoko suvaldyti savo bruožus, jų iš esmės nepanaikindamas?

Galima gal sakyti, kad žmonės ne tiek keičiasi, kiek išmoksta iš to ką turi išspausti geriausio. Kita vertus, visokios traumos gali rimtai apversti visą žmogaus elgseną, vertybes, prioritetus, tai tada jo, žmonės keičiasi.

Keičiasi žmonės ar nesikeičia?

D3monas wrote:Žmonės keičiasi.

'nuff said

Na, paprastai sakoma, kad asmenybė susiformuoja iki ~7 metų amžiaus arba iki ~12 metų amžiaus, žodžiu, vaikystėje. O po to jau asmenybė iš esmės nebesikeičia, gali kisti tik tokios pavienės asmenybės dalys. Na, turbūt nereiktų priskaičiuoti tokių išskirtinumų kaip fizinės galvos smegenų traumos, nes tada savaime suprantama asmenybė pasikeičia.
Vis tik man nelabai norisi sutikti su tuo, kad asmenybė negali pasikeisti iš esmės. Galbūt dar ir nuo paties žmogaus priklauso. Gal yra koks nors „pastovumo/kintamumo“ genas, kuris nusako, ar žmogus bus sustabarėjusi asmenybė, kuri kaip susiformuoja vaikystėj, taip ir lieka, ar žmogus bus sugebantis keistis ir keisti savo požiūrį.

Oi, atsirado su kuo pasiginčyti...
Kokius šaltinius gali pateikti į mokslinius tyrimus, kurie rodo, jog asmenybės negali pasikeisti?
Nekalbu apie tai, kai žmogus nenori keistis, tačiau... Ar pateiksi tyrimų, kur žmogus nori pasikeisti, bet jam nepavyksta?
Kuo remi teiginius apie asmenybės formavimąsi? Ar asmenybė vienodai ilgai formuojasi skirtingose kultūrose? Skirtingais laikmečiais? Žinome, kad pats vaikystės fenomenas yra gana naujas, todėl... Kaip asmenybė formavosi tada, kai vaikai nebuvo laikomi vaikais, ir kaip visi, buvo įdarbinami nuo tokio amžiaus, kada jau galėjo dirbti: nešioti laikraščius, būti pasiuntiniais, siūti, etc. Kaip asmenybė formuojasi vakarietiškoje kultūroje? Kaip asmenybė formuojasi artimųjų rytų kultūroje, kur ir dabar matome vaikystės fenomeno nebuvimą? Ten jau penkiamečiai vaikšto su šaunamaisiais ginklais ir atrodo "tikri vyrai." Jei pagal kažkieno seną teoriją, kažkieno socialinėje aplinkoje laikoma, kad asmenybė susiformuoja iki kažkada ir nesikeičia... Tai labiau jų problemos. Konkrečiam atvejui tos žinios nepritaikomos, dėl kiekvieno žmogaus skirtingų raidos ypatybių.

Patirtis ir tyrimai rodo, kad asmenybė gali keistis, kaip ir išdėsčiau prieš tai. Kitas dalykas, - asmenybės noras keistis. Kartais išmoktų elgesio modelių sunku atsikratyti, kaip antai vagis ar mušeika, pajutęs, kad gali jėga pasiekti tikslo, vargu ar argumentuos žodžiais. Jei iš jo būtų atimta galimybė jėga siekti tikslo - jis rinktųsi alternatyvas. Manau, standartinis Pavlovo sąlygojimas gali labai neblogai perauklėti žmogų, kas ir yra sėkmingai daroma. Yra daug tyrimų, rodančių kaip galima sukurti elgesio modelius, išmokyti žmones bijoti ar mėgti ką nors. Laboratorijos sąlygomis tai daroma tyrėjo iniciatyva, tačiau praktikoje žmonės pajėgūs patys save perauklėti, plėtoti savo neišvystytas savybes, ieškoti naujų būdų elgtis ir tarpti aplinkoje.

Kad aš nesakau, kad asmenybė negali pasikeisti. Aš sakau, kad gali. Bet va kiek teko skaityt psichologijos knygų ar vadovėlių apie asmenybės teorijas, tai visose vieningai teigiama, kad asmenybė susiformuoja iki 7-12 metų amžiaus ir po to iš esmės pasikeisti nebegali, gali nebent atskiri aspektai keistis, o ne visa asmenybė. Jei reik konkrečių šaltinių, tai bent jau Jusienės ir Laurinavičiaus „Psichologijoje“ bei Myers „Psichologijoje“ būtent taip ir rašoma.
Vis tik siūlau atkreipti dėmesį į tai, kad aš pati manau, jog asmenybė gali pasikeisti net ir iš esmės. Vis tik tam jokių pagrindimų kol kas radusi nebuvau, tai tik mano asmenine patirtimi pagrįsta nuomonė.
Nors, kita vertus, galbūt tai tam tikra prasme ir įrodyta. Juk pvz., žmogui, pakeitus jo vaidmenį visuomenėje, pasikeičia ir jo nuostatos bei elgsena ir tai įrodyta eksperimentiškai.
Bet vis tik, nuostatos dar nėra asmenybė.
1) Teigiama, jog žmogaus temperamentas yra įgimtas ir jis nesikeičia visą gyvenimą, pasireiškia visose gyvenimiškose situacijose ir yra priklausomas nuo nervų sistemos pobūdžio.
2) Teigiama, kad charakteris gali kisti, tačiau pagrinde susiformuoja vaikystėje, kaip jau sakiau anksčiau.
3) Ir teigiama, kad žmogaus nuostatos gali kisti priklausomai nuo gyvenimo situacijos.

Šimtmečio mūšis!
Psichologijos pseudospecialistų postulatai VS stebima tikrovė
---
Asmenybės teoretikai, kaip pastebėjai, postuluoja, o ne pateikia objektyvius duomenis. Mat dauguma teorijų sukurtos tada, kai psichologija dar buvo tik vystykluose. Nekintamumas postuluojamas ir jam prieštarauja daug tyrimų. Neatmetu įgimtų tendencijų, jos akivaizdžios tapačių ir netapačių dvynių, augusių atskirai, tyrimuose. Tačiau, asmenybės keitimasis priklauso nuo individo. Mes ne vieną instinktą mokame užgniaužti, mes mokame užgniaužti beveik visus įgimtus impulsus, todėl įgimtos asmenybės tendencijos gali būti formuojamos ir slepiamos ar dailinamos.

Tiesa, čia kyla kitas klausimas, kuris jaudina ne tik psichologus, bet ir filosofus:
1. ar asmenybė yra tai, kokius jausmus asmuo patiria ir kaip norėtų elgtis?
2. ar asmenybė yra tai, kaip žmogus elgiasi iš tiesų?
3. ar asmenybė yra abu tie dalykai?

Akivaizdu, kad ir viena, ir kita gali būti pakeista įvairiais metodais. Bet elgseną pakeisti lengviausia.

D3monas wrote:Oi, atsirado su kuo pasiginčyti...
Kokius šaltinius gali pateikti į mokslinius tyrimus, kurie rodo, jog asmenybės negali pasikeisti?

Reikalauji mokslinių tyrimų, tačiau pats nei vieno nepateikei.
Labai tingiu šiandien bendrauti su paieškos sistemom, bet esu matęs tyrimų, kad perauklėti žmones su stipriai išreikštu heteroseksualumu arba homoseksualumu (pagal Kinsey skalę) į priešingos seksualinės orientacijos individus, nelabai kaip sekasi. O gal asmenybė ir seksualinė orientacija nelabai ką turi bendro?

Svetimas wrote:Labai tingiu šiandien bendrauti su paieškos sistemom, bet esu matęs tyrimų, kad perauklėti žmones su stipriai išreikštu heteroseksualumu arba homoseksualumu (pagal Kinsey skalę) į priešingos seksualinės orientacijos individus, nelabai kaip sekasi. O gal asmenybė ir seksualinė orientacija nelabai ką turi bendro?

Jei orientacija nesikeičia, tai nereiškia kad asmenybė nesikeičia (na, nebent tik tiek asmenybės tėra ).

VYTS wrote:Jei orientacija nesikeičia, tai nereiškia kad asmenybė nesikeičia (na, nebent tik tiek asmenybės tėra ).

Sutinku. Bet jeigu neišeina valingai pakeisti tokios smulkmenos, tai gal ne taip paprasta valingai pakeisti ir asmenybę?

Ar galima pakeisti savo išsiblaškymą, impulsyvumą? Ar patirtis, žinios, nauji įpročiai rodo amenybės pokytį? Apie ką mes kalbame? Pavyzdžiui lygindamas šiandieninį save ir save prieš 10 m., matau, kad daug dalykų manyje (vien tik iš psichologinės pusės) pasikeitė, tačiau tai pat daug dalykų išliko ir nepasikeitusių. Kaip man įvertinti, pasverti šituos pasikeitimus/nepasikeitimus? Kol kas neįsivaizduoju kriterijų, pagal kuriuos galėčiau pasakyti, ar mano asmenybė pasikeitė, ar ne. Čia gal reikėtų kalbėti, kokius asmenybės bruožus įmanoma/neįmanoma, sunku/lengva pakeisti.

pažiūrom iš empirinės pusės, kas nors iš esančių čia pasikeitė kaip nors daugiau ar mažiau iš esmės?

grrr wrote:pažiūrom iš empirinės pusės, kas nors iš esančių čia pasikeitė kaip nors daugiau ar mažiau iš esmės?

Na aš pakeičiau avatarą Bet kai kurie - pirštais nerodysim - keičia nikus kaip kojines... hmmm... na ok - kojines reikia keisti dar dažniau