Ar protinga tikėtis, kad diskusija pakeis žmonių nuomonę?

Visos temos, kurios neįsipaišo nei į vieną forumą aukščiau.
Post Reply
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-16 19:44

Visi kada nors dalyvavę diskusijose wrote: :lol: :mrgreen: :D
Ne
Taip, žinau, kad diskusijos žmonių nuomonės beveik niekada nepakeičia, ir nėra protinga to tikėtis, ta prasme nesitikėk, not gonna happen. Bet ne tai turiu omenyje.
Svetimas wrote: kažkieno nuoširdi nepiktybiška nuomonė. Kuri diskusijos metu gali pasikeisti. Tik kažkodėl realybėje tai įvyksta rečiau, nei norėtųsi.
Šis sentimentas yra labai populiarus tarp vadinamųjų skeptikų, intelektualų ir kitų padiskutuojančių žmonių. Dažnai stebimasi, kodėl diskusijose niekas nepakeičia nuomonės. Net pusė, oponento supratimu akivaizdžiai diskusiją pralaiminti, t.y. visos pusės. Juk išsakėme tokius gerus argumentus ir davėme tokius fainus linkus ir oponentai nesugebėjo nieko doro atsakyti išskyrus savo blogus argumentus ir blogus linkus. Matyt labai užsispyrę ir bijo prisipažinti klystantys.

Bet aš manau, kad yra racionalu ir protinga nekeisti nuomonės dėl diskusijos, ir todėl iš kitų racionalių ir protingų žmonių turėtume tikėtis, kad jie nekeis. Gal būt nenoras pralaimėti diskusijos vaidina kažkokį psichologinį vaidmenį, ir nenoras prisipažinti klydus (kad ir prieš save) irgi kažkokį vaidina, bet pastaruoju labai abejoju. Mat realiame gyvenime turbūt nesu sutikęs tokių žmonių. Niekam ne problema „prisipažinti“ klydus kur įsitikinimai nebuvo labai stiprūs, gūžteli pečiais, OK, nežinojau, dabar žinosiu. Anksčiau maniau kitaip. Cool. Jei problema būtų pats fakto suklydus prisipažinimas, tai įsitikinimų stiprumas juk neturėtų turėti reikšmės.

Tačiau diskusija su visais fainais linkais ir argumentais yra tiesiog nepakankama, kad pakeisti žmonių nuomonę klausimais, kuriais turime stiprius įsitikinimus. Nes tie įsitikinimai paremti milžiniškų informacijos ir įrodymų kiekiu. Turiu omeny žinoma, kad pats žmogus tą laiko įrodymais.

Imkime tikėjimą Dievu. Tikintysis, ypač labiau religinis ir bendraujantis su kitais panašiais, turi milžinišką kiekį jo įsitikinimus patvirtinančios informacijos. Jis girdėjęs daug atvejų, kai žmonės pasakodavo apie asmeninius potyrius. Žino daug stebuklingų išgijimų, Marijos apsireiškimų, žino kad šimtai milijonų žmonių pasaulyje irgi tuo tiki, žino kad jo gyvenimas susitvarkė atsivertus į Jėzų, žino, kad pasaulis negali atsirasti savaime be Kūrėjo, žino, kad istorikai pripažįsta Jėzų istoriniu asmeniu, žino, kad va ežiukas, ir t.t. ir t.t. Kiekvieną dieną jo gyvenime aplinka tik stiprina tą tikėjimą, jis bendrauja su panašiai mąstančiais žmonėmis, skaito atitinkamą literatūrą, žiūri atitinkamas naujienas ar filmus ir t.t. Ir tada sykį užsukęs į forumą perskaito, kad Dievo nėra nes moksliškai jo niekas neatrado. Ir kad stebuklai nr. 4, 3 ir 18 gali būti paaiškinami kitaip. Eh? Čia dėl tiek reikia atsisakyti ankstesnių įsitikinimų?

Arba imkime ateistą. Jis skaito ateistines knygas, jis žino, kiek visokių paaiškinimų galimi stebuklams, kaip niekur realiai nereikia dievo hipotezės nes viskas paaiškinama paprasčiau, kokie tuščiažodžiavimai ir žongliravimai tėra teologiniai argumentai, kaip Jėzaus istoriškumas tėra istorikų konsensuso reikalas be jokių apčiuopiamų įrodymų, o ir istorinis Jėzus dar nelygu Dievo sūnui Jėzui, jis žino, kad ežiukas atsirado nes genai ir evoliucija. Kas dieną jo gyvenimas reinforcija šį įsitikinimą. Jis bendrauja su draugais ateistais, kartais paklauso ateistinių podcastų, paskaito Dawkinsą, ir t.t. Ir vieną dieną forume jam parašo, kad Kalabybiškėse debesyse matytas Marijos atvaizdas. Ir kad to atvaizdo susidarymo dar niekas nepaneigė ir nepaaiškino. Oh. Čia dėl tiek reikia tapti tikinčiuoju?

Manau, žmonės, kurie diskusijose keičia nuomones, neskaitant išimtinai retų atvejų, yra kvaili. Jie tiesiog patiki tuo, ką perskaitė/išgirdo paskutinį. O mąstantys žmonės visada žino, kad oponentų pateikta informacija gali būti tendencinga, netiksli, nepilna, iškraipyta, pilnai išgalvota, paaiškinama kitaip ir t.t. Net jei duotu momentu nerandame, kur prie jos prisikabinti. Ir vienas ar keli pateikti so called pavyzdžiai niekada neatsvers visos tos priešingos informacijos, kurią pašnekovas manosi turįs sukaupęs per daug gyvenimo metų. Manau daugų daugiausia, ko galime protingai tikėtis, yra kad žmonės pripažins mažytę galimybę jog oponentas gali būti dalinai, kažkiek teisus. Turiu omeny, nuoširdžiai pripažins sau pačiam, o ne pakartos išmoktą skepbabble. Todėl reikėtų atsisakyti tų sentimentų ir padejavimų, kad žmonės diskusijose nekeičia nuomonės. Kaip mano kiti?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-08-17 16:45

Gilią temą, Sejanai, čia užkabinai. Aš kol kas, Sejanai, norėjau tik pastebėti, jog tavo klausime/temos įžangoje buvo daug akcentų apie kažkokius kitus. Dėl ko šioje vietoje užsislėpė ne ką menkesnis "aš" aspektas.

Aš labai gerai žinau vieną dalyką. Mano nuomonė (į šitą "nuomonė" dėžutę įeina ir mano pasaulėžiūra, žinios, vertybės, nuostatos ir daug kitų keistų dalykų) daugelyje rimtesnių diskusijų (arba diskusijų dėka) keičiasi, modifikuojasi. Aišku, labai retai būna kuomet mano nuomonė kokiu nors klausimu kardinaliai pasikeičia 180 laipsnių, bet gan dažnai būna, kad ji pasipildo kažkokiu nauju susijusiu svarbiu aspektu ar niuansu. Ir neretai gan stipriai. Aš esu žmogus (t.y. "žmonių" aibės dalis).
Tad tikėtis, kad diskusija pakeis "žmonių" nuomonę, nėra visiškai beviltiškas reikalas.

Man netgi patinka šitas procesas, kuriame kinta ta mano "nuomonė" (t.y. kas yra toje dėžutėje): nes dažnai siejasi su visokiais įdomias emocijas keliančiais "oho", "nieko sau", "įdomu", "juokinga", "liūdna", "nežinojau", "negali būti", "geras", "būtų pravertę, jei anksčiau būčiau žinojęs apie tai daugiau" ir pan.
Taip pat pastebiu, kad yra tam tikras procentas žmonių, kurie tą nuomonę keičia panašiai kaip ir aš. Ir (dabar tingiu gilintis kodėl, bet) bendravimas su jais arba vien jau jų stebėjimas iš šalies man būna produktyviausias. Tačiau net ir bendravimas su žmonėmis, kurie bent jau išoriškai demonstruoja, jog savo nuomonės nekeičia, man būna naudingas ir įdomus. Ir aš turiu įtarimų, kad dalis tų jų ne taip jau ir retai ją šiek tiek pakeičia kažkur tyliai ir ramiai kamputyje, kai nešviečia prožektorių šviesos.
Tik kartais, stebint tokius nuomonės nekeičiančius, man būna smalsu, kodėl jie tą savo nuomonę saugo "nuo priešų" kaip kokią brangenybę.
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-08-18 11:03

Sutinku šiuo atveju su Svetimu. Aišku, jog radikalių nuomonės pakeitimų diskusijos metu tikėtis neverta, bet diskusija tai yra ir bendravimas, pasikeitimas turimais duomenimis ar nuomonėmis. Ir manau, kad tie duomenys, ypač jei anksčiau kažkuriam iš pašnekovų buvo nežinomi, vis tiek kažkokias pataisas pašnekovų požiūryje priverčia padaryti.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-08-25 13:29

Sejanus wrote:Manau, žmonės, kurie diskusijose keičia nuomones, neskaitant išimtinai retų atvejų, yra kvaili. Jie tiesiog patiki tuo, ką perskaitė/išgirdo paskutinį. O mąstantys žmonės visada žino, kad oponentų pateikta informacija gali būti tendencinga, netiksli, nepilna, iškraipyta, pilnai išgalvota, paaiškinama kitaip ir t.t. Net jei duotu momentu nerandame, kur prie jos prisikabinti. Ir vienas ar keli pateikti so called pavyzdžiai niekada neatsvers visos tos priešingos informacijos, kurią pašnekovas manosi turįs sukaupęs per daug gyvenimo metų. Manau daugų daugiausia, ko galime protingai tikėtis, yra kad žmonės pripažins mažytę galimybę jog oponentas gali būti dalinai, kažkiek teisus. Turiu omeny, nuoširdžiai pripažins sau pačiam, o ne pakartos išmoktą skepbabble. Todėl reikėtų atsisakyti tų sentimentų ir padejavimų, kad žmonės diskusijose nekeičia nuomonės. Kaip mano kiti?
Apjungus tai, ką sakiau anksčiau apie savo nuomonės keitimą, ir tavo mintis, kaip ir gautųsi, jog ir aš kažkuria prasme kaip ir patekčiau (anot tavęs) į kvailių aibę. :)

Šiaip, kažkodėl manęs perdaug ir nejaudina, jei kažkas laiko mane kvailiu. Aš netgi sakyčiau, jog tai, kad kažkas laiko tave kvailesniu, nei esi iš tiesų, turi ir savų privalumų. Pvz. žmonės, kurie laiko tave kvailesniu, labiau atsipalaidavę, atviriau su tavim bendrauja, daugiau visokių įdomių patarimų bei "patarimų" duoda.

O vat jausmas, kuomet pradedi įtarti, suvokti, kad kažkur klydai (nors buvai įsitikinęs priešingai), man būna nemalonesnis, kelia didesnį diskomfortą ir tenka su juo kažkaip didesnėmis sąmoningomis pastangomis dorotis. Bet gal tame ir yra evoliucinė tokio jausmo paskirtis, nes tuomet esi priverstas spręsti šitą vidinį konfliktą, perrevizuoti daugiau informacijos ir tai apsaugo nuo per daug lengvo nuomonės keitimo (priimi naują informaciją tik tuomet, kai ji reikšmingai nusveria ankstesnę).

Dar gal kažkokių sąsajų su aukščiau minėtu jausmu turi kitas jausmas, kuomet žmonės jaučia susierzinimą, nepasitenkinimą, kuomet kiti žmonės elgiasi "neteisingai" (jų manymu), "ne pagal taisykles", ir pan. Kas neretai išvirsta į "social shaming", "mobbing".
Man atrodo, kad dar nuo vaikystės kažkodėl buvau daug abejingesnis nei kiti bendraamžiai visokioms "social shaming" apraiškoms, apkalboms kitų žmonių adresu. Pvz. visokioms temoms, kaip apsirengęs kažkas vaikšto ir pan. Į visokį "social shaming", "traukimą per dantį" įsitraukdavau gal labiau tik tokiais atvejais, jei kažkas tikrai nuoširdžiai būdavo juokinga ar stebino (kažkokio "teisingai/neteisingai" faktoriaus tame kaip ir nebūdavo).
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-27 06:21

Apjungus tai, ką sakiau anksčiau apie savo nuomonės keitimą, ir tavo mintis, kaip ir gautųsi, jog ir aš kažkuria prasme kaip ir patekčiau (anot tavęs) į kvailių aibę.
Nesutinku :) Nematau, kad tu nors kiek dažniau kaitaliotum nuomonę vien todėl, kad diskusijoje kažkas parašė kažką ir tuo kart neturėjai po ranka atsakymo. O jei diskusija tapo paskata pasidomėti giliau ir per laiką pakeisti nuomonę, tai čia visai kas kita.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3990
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-28 22:33

Esu isitikines, kad visos diskusijos zmoniu nuomone pakeicia. Tik niekas to patys nesupranta is karto. Reikia laiko, kad susiformuotu naujos neuronu jungtys. Dar nepakenktu pora menesiu, kad diskutuotojas turetu progos paskaityti viena kita random straipsni ar diskusija kurnors kitur internete ir galetu sakyti, kad "va daugiau pasiskaiciau ir susiformavau nauja nuomone", bet sekla tai naujai nuomonei jau buvo padejusi kazkuri diskusija. Techniskai kiekvienas argumentas kazkiek pakeicia zmogaus nuomone.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-29 15:29

fizikanas wrote:
2018-08-28 22:33
Esu isitikines, kad visos diskusijos zmoniu nuomone pakeicia. Tik niekas to patys nesupranta is karto. Reikia laiko, kad susiformuotu naujos neuronu jungtys. Dar nepakenktu pora menesiu, kad diskutuotojas turetu progos paskaityti viena kita random straipsni ar diskusija kurnors kitur internete ir galetu sakyti, kad "va daugiau pasiskaiciau ir susiformavau nauja nuomone", bet sekla tai naujai nuomonei jau buvo padejusi kazkuri diskusija. Techniskai kiekvienas argumentas kazkiek pakeicia zmogaus nuomone.
Jo, apie tai ir kalbu. Maždaug tokiu mechanizmu nuomonės ir keičiasi, ir diskusijos tikrai gali duoti tam pradžią.

Dėl techniškai, tai dažnai būna ir taip, kad techniškai argumentas nuomonę pakeičia tik ta prasme, kad sustiprina/radikalizuoja turėtą anksčiau ;)
Post Reply