Konkurencija pagal zhukaSS (iškelta iš kitos temos)

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Post Reply
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:
Contact Nomad

2006-06-20 15:23

todel pries tai ir paminejau dazniausiai, nes dazniausiai vis del to tokie genai susimaishys. Kaip jau minejau, mutacijos retai kada buna didelio laipsnio, butent todel is niekur neatsiras kokios tai sparnu uzhuomazgos. Esminis momentas imho kad evoliucijai reikia labai daug laiko, butent todel per ta laika tas genas taps dominuojanciu visoje rushies populiacijoje, arba ne Smile T.y. dazniausiai yra tik vienas galimas rezultatas tarp tarpusavyje saveikaujanciu rushies individu.

Paryškinau esminį momentą. Lietuvos ir Britanijos kiškiai, nors ir būdami tos pačios rūšies ir bėgdami nuo tos pačios rūšies vilkų, vargiai saveikauja tarpusavy. Taip tad veikiant absoliučiai vienodiems faktoriams (supaprastinkime vardan aiškumo) iš zuikių gali išsivystyti dvi visiškai skirtingos rūšys. Nekalbant jau, kad nebūtinai visi turi saveikauti tarpusavyje ir toje pačioje ekosistemoje.
Top
zhukaSS
pradedantis
Posts: 431
Joined: 2006-01-28 13:55
Location: Kaunas

2006-06-20 15:31

Nomad wrote: Paryškinau esminį momentą. Lietuvos ir Britanijos kiškiai, nors ir būdami tos pačios rūšies ir bėgdami nuo tos pačios rūšies vilkų, vargiai saveikauja tarpusavy. Taip tad veikiant absoliučiai vienodiems faktoriams (supaprastinkime vardan aiškumo) iš zuikių gali išsivystyti dvi visiškai skirtingos rūšys. Nekalbant jau, kad nebūtinai visi turi saveikauti tarpusavyje ir toje pačioje ekosistemoje.
Ehm, beveik parashiau kad tu teisus, bet geriau pazhejes pastebejau kad vis del to ne :) Absoliuciai vienodi faktoriai sukels ir absoliuciai vienodas mutacijas.
Top
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:
Contact Nomad

2006-06-20 15:34

Absoliuciai vienodi faktoriai sukels ir absoliuciai vienodas mutacijas.
Kalbėdamas apie faktorius, turėjau omenyje vienodas vilkų rūšis. Atrodo, būtent šios srities faktorius prieš tai aptarinėjome. Jau nekalbant, kad vienoda radiacijos dozė negarantuoja vienodų mutacijų net iš toli. Žukai, ar yra kokia nors sritis, kurią tu nors truputį išmanai? Gal geriau pakalbėkime toje srity...
Top
zhukaSS
pradedantis
Posts: 431
Joined: 2006-01-28 13:55
Location: Kaunas

2006-06-20 15:52

Nomad wrote:Kalbėdamas apie faktorius, turėjau omenyje vienodas vilkų rūšis. Atrodo, būtent šios srities faktorius prieš tai aptarinėjome.
taip, kiskiu populiacija izoliuota nuo kitos kiskiu populiacijos skirtingai mutuos. Bet vilko most fit mutacijos kis priklausomai nuo kiskiu mutaciju. T.y. vilkas evoliucinuos atsizhvelgdamas i kiskio evoliucija, ie konkuruos.
Jau nekalbant, kad vienoda radiacijos dozė negarantuoja vienodų mutacijų net iš toli.
zinoma negarantuoja, nes yra daroma ant skirtingu individu, doh.. kalba eina apie identishkas salygas ir if you will identishkas mutacijas.
Top
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-06-20 15:53

zhukaSS wrote: is niekur neatsiras kokios tai sparnu uzhuomazgos.
Pagrindinis mutaciju saltinis yra atsitiktines chromosomu kopijavimo klaidos. Taigi kadangi nauju rusiu uzuomazgos atsiranda tik del atsitiktiniu mutaciju, vadinasi yra priesingai - nauju rusiu uzuomazgos atsiranda is niekur. (Lygiai tokia pati tikimybe yra zuikiui gauti kenksminga mutacija [sakykim uodega 1000 kg], taciau skirtumas tik tas, kad sios rusies uzuomazga greitai bus vilku ispjauta)
zhukaSS wrote: dazniausiai yra tik vienas galimas rezultatas tarp tarpusavyje saveikaujanciu rushies individu.
Ne. Dazniausiai galimi keli galimi rezultatai, del minetu visiskai atsitiktiniu mutaciju. Be to evoliucija negarantuoja, kad isgyvens TIK geriausios rusys. Evoliucija garantuoja, kad isgyvens GERESNES rusys, o jei dar tiksliau - isnyks BLOGESNES rusys.

Anyway - nutolome nuo temos. Sitos musu kalbos niekaip nepadeda issiaiskinti kaip grobuonis konkuruoja su auka. Jei vis dar turite bent viena argumenta - prasom destyti.
Top
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-06-20 16:01

zhukaSS wrote:Absoliuciai vienodi faktoriai sukels ir absoliuciai vienodas mutacijas.
F*ck jau nervai nelaiko, gi tau 1000000 kartu sakeme, kad mutacijos yra ATSITIKTINES. Ir pagrindinis ju saltinis - chromosomu kopijavimo ATSITIKTINES KLAIDOS. Kaip tau *pyp* nedaeina, kad
atsitiktines klaidos NUO JOKIU FAKTORIU NEPRIKLAUSO !!!
Top
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:
Contact Nomad

2006-06-20 16:17

Bet vilko most fit mutacijos kis priklausomai nuo kiskiu mutaciju. T.y. vilkas evoliucinuos atsizhvelgdamas i kiskio evoliucija, ie konkuruos.
Ne, zhukai, kiškio mutacijos niekaip neįtakos vilko mutacijų. Ir vėlgi bus platus spektras mutacijų, galinčių padėti vilkui palikti daugiau palikuonių.

P.S. jei vilkas evoliucionuotų atsižvelgdamas į kiškio evoliuciją, tai būtų vadinama prisitaikymu, ne konkuravimu. Kaip jau minėjau daug sykių (kaip tau, pakartosiu ir dar kartą), konkurencijoje idealus rezultatas yra konkurento sunaikinimas. Vilkui tai jokios naudos neatneš, tik sumažins maisto šaltinių. Vilkui geriausia, kad kiškių būtų kuo daugiau. Tai yra visiškai priešinga konkurencijai ekologijoje. Ar supranti?

zinoma negarantuoja, nes yra daroma ant skirtingu individu, doh.. kalba eina apie identishkas salygas ir if you will identishkas mutacijas.
Nesu tikras, kad vienoda radiacijos dozė genetiškai identiškiems organizmams sukels vienodas mutacijas, bet čia tai nesvarbu. Tu juk nemanei, kad Britanijoje iš pavyzdžio laksto identiškos lietuviškų zuikių kopijos?
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-20 16:22

zhukaSS wrote:taip, kiskiu populiacija izoliuota nuo kitos kiskiu populiacijos skirtingai mutuos. Bet vilko most fit mutacijos kis priklausomai nuo kiskiu mutaciju. T.y. vilkas evoliucinuos atsizhvelgdamas i kiskio evoliucija, ie konkuruos.
Čia juk iš esmės tas pats, kas ir lamarksizmas. Senokai paneigta teorija.
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2006-06-20 16:57

zhukaSS wrote:Absoliuciai vienodi faktoriai sukels ir absoliuciai vienodas mutacijas.
Aiskinu paprastai. Tu eini 10 kartu per ta pati labirinta. Kiekvienoje sankryzoje mesdamas moneta nusprendi, kuriuo keliu pasukti. Negi manai, kad visus desimt kartu eisi tuo paciu keliu, jei visos salygos (tas pats labirintas, ta pati moneta ir visos kitos aplinkybes) bus identiskos?

Dabar mintyse susiek monetos metima su atsitiktine mutacija ir skirtingus kelius labirinte su skirtingomis evoliucijos kryptimis ir suprasi, kodel evoliucija gali pasukti daugybe skirtingu keliu net ir esant tokiom paciom salygom.
Top
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2006-06-20 17:54

Nomad wrote:
žukas wrote:Antru atveju dvi rushys varzhosi kas sugebes apgauti/pralenkti savo prieshininka ir taip ishlikti.
Taigi, visus kiškius sugaudę ir suvalgę vilkai išliks geriausiai? Nes būtent toks scenarijus yra geriausias normalios konkurencijos atveju. Vienai konkuruojančiai rūšiai išnykus, kita gali suklestėti.
Žukai, šitą praleidai.
Anyway, maniau jau išsiaiškinome konkurencijos esmę - kelios rūšys varžosi dėl to paties resurso. Jokių kitų varžymųsi nėra. Taigi tą ir norėjau pabrėžti - tu išgalvoji savo konkurencijos aiškinimą ir bandai mums jį įbrukti, kai iš tiesų tai tėra aukos-grobuonio santykiai.
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2006-06-20 18:03

7x wrote:<..> tu išgalvoji savo konkurencijos aiškinimą ir bandai mums jį įbrukti<..>
Net man ibruko! Ot parsas! :mrgreen:
Top
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2006-06-20 18:22

liocikas wrote:
7x wrote:<..> tu išgalvoji savo konkurencijos aiškinimą ir bandai mums jį įbrukti<..>
Net man ibruko! Ot parsas! :mrgreen:
Tobulų nėra :P.
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2006-06-20 18:45

7x wrote:Anyway, maniau jau išsiaiškinome konkurencijos esmę - kelios rūšys varžosi dėl to paties resurso.
Taigi, Zhukai, vardink resursus, del kuriu varzosi kiskiai su vilkais.
Top
zhukaSS
pradedantis
Posts: 431
Joined: 2006-01-28 13:55
Location: Kaunas

2006-06-20 19:17

senis wrote: F*ck jau nervai nelaiko, gi tau 1000000 kartu sakeme, kad mutacijos yra ATSITIKTINES. Ir pagrindinis ju saltinis - chromosomu kopijavimo ATSITIKTINES KLAIDOS. Kaip tau *pyp* nedaeina, kad
atsitiktines klaidos NUO JOKIU FAKTORIU NEPRIKLAUSO !!!
Nera tokio dalyko kaip atsitiktinumas, bet koks ivykis kuris vadinamas atsitiktiniu yra salygotas tam tikru faktoriu :)
liocikas wrote: Aiskinu paprastai. Tu eini 10 kartu per ta pati labirinta. Kiekvienoje sankryzoje mesdamas moneta nusprendi, kuriuo keliu pasukti. Negi manai, kad visus desimt kartu eisi tuo paciu keliu, jei visos salygos (tas pats labirintas, ta pati moneta ir visos kitos aplinkybes) bus identiskos?
O kodel praleidi monetos metimo stipruma, kokius nors vejo gusius ir kitus faktorius itakosiancius kaip moneta nusileis? Ar jie tavo manymu jau ne faktoriai? :)
Ateonas wrote: Čia juk iš esmės tas pats, kas ir lamarksizmas. Senokai paneigta teorija.
labai idomu, gal galima shaltini?
Nomad wrote: Ne, zhukai, kiškio mutacijos niekaip neįtakos vilko mutacijų.
Nu jau? Greitesni kiskiai nevers ishlikti tik greitesnius vilkus ir taip evoliucinuoti? Nu aisku yra ir kitas kelias, kuri jau paminejai - prisitaikymas, tai yra vilkas spjauna i zuikius ir eina pjaut kurapku :) Tokiu atveju jis konkurencine kova ir pralaimi 8)
7x wrote: Anyway, maniau jau išsiaiškinome konkurencijos esmę - kelios rūšys varžosi dėl to paties resurso. Jokių kitų varžymųsi nėra. Taigi tą ir norėjau pabrėžti - tu išgalvoji savo konkurencijos aiškinimą ir bandai mums jį įbrukti, kai iš tiesų tai tėra aukos-grobuonio santykiai.
nu niekam as juk nebrunku :) tiesiog vadinu predator-prey santykius konkurenciniais.
liocikas wrote: Taigi, Zhukai, vardink resursus, del kuriu varzosi kiskiai su vilkais.
jau minejau, tokiu nera :) bet yra tas pats tikslas, kuris yra ir tarp tu kurie varzhosi del tam tikro resurso, tai yra ishlikti :)
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-20 19:35

zhukaSS wrote:
Ateonas wrote: Čia juk iš esmės tas pats, kas ir lamarksizmas. Senokai paneigta teorija.
labai idomu, gal galima shaltini?
Šaltinį į ką? Apie lamarksizmą trumai buvo kalbėta dar mokykloje. Ten netgi paaiškino, kaip Darvinas su savo evoliucijos teorija parodė, jog Lamarkas klydo. Šiaip tai, labai daug kas evoliuciją painioja su lamarksizmu, nors tai gana skirtingi dalykai. Ir tu šiek tiek papainiojai.
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-20 19:41

Beje, ar jums ši diskusija neatrodo kvaila? Vienas azartiškai gina savo teisę bilę vadinti bile kaip - taip, kaip jam pačiam patinka, kiti gi elgiasi kaip kokie fanatiški taisyklingos kalbos puoselėtojai. Tegul Žukas plėšrūno-aukos santykius vadina konkurenciniais, negi gaila... Tiesiog žinokite, kad jei jis kur nors diskusijoje tą žodį panaudos, tai jis gali reikšti bet kokius santykius, ir derėtų prieš kimbant į atlapus pasiklausti, apie ką konkrečiai jis kalba - apie varžymąsi dėl resursų, apie plėšrūno ir aukos santykius, o galbūt - net apie sąskambius tarp natų. Ir problemos kaip nebūta!
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2006-06-20 20:00

zhukaSS wrote:O kodel praleidi monetos metimo stipruma, kokius nors vejo gusius ir kitus faktorius itakosiancius kaip moneta nusileis? Ar jie tavo manymu jau ne faktoriai? :)
Jo.. :D
Vyrukas beviltiskas. As pasiduodu.
Top
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:
Contact Vajezus

2006-06-20 20:13

Ateonas wrote: Šiaip tai, labai daug kas evoliuciją painioja su lamarksizmu, nors tai gana skirtingi dalykai. Ir tu šiek tiek papainiojai.
O ir tu šiek tiek papainiojai - išvedei naujadarą "lamarksizmas" vietoje lamarkizmo (angl. Lamarckism) :) Matyt, RB įtakoje viską kryžmini su marksizmu :)
Top
Post Reply

Return to “Pasaulis”