Nuo aplinkos izoliuoto asmens situacija

Neurotypical · 2006-10-05 21:36

Įsivaizduokit, kad vos tik gimęs žmogus yra apgyvendinamas tam tikroje aplinkoje. Aplinkoje visiškai nėra kitų žmonių, fiziniai poreikiai patenkinami pakankamai gerai. Taip pat vėliau atsiranda visokios pramogos, kurios leidžia asmeniui neliūdėti. Ir visa tai vyksta visiškai automatizuotai. Automatų savybės nelabai turi įtakos asmeniui, nes tie mechanizmai ilgainiui tampa savaime suprantami. Asmuo išmokomas vaikščioti bei patenkinti savarankiškai savo poreikius. Maistas atsiranda, išmatos dingsta, atsiranda vis naujų žaidimų. Asmuo nenuobodžiauja. Bet juk tai netruktų visą laiką. Jis pradėtų galvoti apie aplinką, bandytų suvokti save ir aplinkinius daiktus. O kaip jis suvoktų? Juk jis nemokėtų kalbėti. Kaip jis suvoktų daiktus? Jis turėtų įsivaizduoti daiktus be pavadinimo. Tad jis galvotų vaizdais. O ar jis jaustų poreikį bendrauti su kitais žmonėmis? Ir ar jis suvoktų tą poreikį? Ar jis norėtų su kuo nors lygintis ir ieškoti grupės, kuriai norėtų save priskirti? Ar jam būtų gerai gyventi vienam? Žiūrint iš kitų žmonių pozicijos, jo pasaulis būtų labai jau keistas ir ribotas, bet jis juk gyventų tame pasaulyje nuo pat mažumės. Aplinkinis pasaulis jam būtų toks pat nesuvokiams, kaip mums dabar yra nesuvokiamos Visatos paslaptys ar viduramžių žmonėms - vietos kitose Žemės vietose.
O po to galėtų atsitikti štai koks dalykas - durys į išorinį pasaulį galėtų atsidaryti. Tarkim tada, kai jam būtų 15 metų. Jam būtų smalsu. Gal jis labai ilgai galvodavo apie tokią galimybę. Ir jis išeitų į išorę. Ten rastų pasaulį. Normalų, bet jam jis būtų neaprėpiamai didelis ir keistas. Jis elgtųsi keistai, jaustųsi tarsi patekęs į kitą planetą. Jis nežiotų jokių tos planetos taisyklių. Pamatytų žmones. Jie jam būtų pavojingi, nes jis elgtųsi keistai ir jis pats elgtųsi keistai. Ir ką jis galvotų ten patekęs? O jei durys į jo gyvenamąją vietą užsidarytų. Tuomet jis supanikuotų, nes prarastų vienintelę jam žinomą saugią vietą. Ypač blogai būtų, jei jis patirtų nemalonių pojūčių išorėje. Tarkim susidūręs su kokia labai gerai apie save galvojančių žmonių grupe. Ką jis galvotų patyręs smurtą ir negalėdamas grįžti? Kokia būtų jo pasaulėžiūra? Ji būtų labai keista, gal jis atrodytų laukinis, bet juk jis būtų žmogus su nemažesniu intelektu nei kiti. Bet ar toks asmuo būtų palaikytas psichiškai nesveiku?

RB · 2006-10-05 21:43

Kaip rodo vaikų, kuriuos užaugino gyvūnai, tyrimai, be kalbos praktiškai nesivysto ir gebėjimas mąstyti. Tokie vaikai iš esmės nedaug skyrėsi nuo gyvūnų.

Apostatas · 2006-10-06 08:07

Manau, kad dauguma čia kolegos iškeltų klausymų minėtajam izoliuotajam papraščiausiai neiškiltų.

Neurotypical · 2006-10-06 08:59

kodėl neiškiltų? is gyventų mažesnėje erdvėje nei paprasti žmonės. o juk paprastiems žmonėms iškyla klausimai apie tai, aks yra nežinoma ir paslaptinga. Kaip galima nustatyti erdvę dydį, nuo kurių žmogui neiškiltų tokie klausimai?
ir kodėl žmogus negali mąstyti vaizdais, o ne žodžiais?

Apostatas · 2006-10-06 09:03

Neurotypical wrote:kodėl neiškiltų? is gyventų mažesnėje erdvėje nei paprasti žmonės. o juk paprastiems žmonėms iškyla klausimai apie tai, aks yra nežinoma ir paslaptinga. Kaip galima nustatyti erdvę dydį, nuo kurių žmogui neiškiltų tokie klausimai?
ir kodėl žmogus negali mąstyti vaizdais, o ne žodžiais?

Tai be kalbos nebūtų ir mąstymo, gi atsakė.

son · 2006-10-06 11:04

Neurotypical wrote:<...>bet juk jis būtų žmogus su nemažesniu intelektu nei kiti. Bet ar toks asmuo būtų palaikytas psichiškai nesveiku?

siek tiek klysta kolegos

pagal leontjeva kalba yra susikuriama kiekvieno individo jo poreikiu tenkinimui ir pazinimui.. kalbai apibudinti puikiausiai galima nurodyti tam tikru garsu visuma kuri skirta daiktu ir aplinkos ivardijimui. labai daznas atvejis kaip dvyniai budami kudikiais susikuria savo kalba.. tad toks zmogus kaip ir gyvunas (siaip gabesnis nei kiti gyvunai del savo genetinio isskirtinumo ir sugebejimo naudoti ne tik praktini intelekta) susikurtu savo pasaulio vaizda ir jo apibudinimui "kalba" isreiskiama vienokiais ar kitokiais garsais.
jusu teiginys kad zmogus butu su "nemazesniu" intelektu yra labai klaidingas mat intelektas yra pazintiniai zmogaus sugebejimai.. taciau jei tas asmuo augtu ribotoj aplinkoj manau tamsta sutiksit kad ir pazintiniem jo sugebejimam butu ribos. toks zmogus staiga paleistas i visuomene butu pripazintas infantilus bet tai jokiu budu nereiskia kad jo nebutu galima isvystyti iki vidutinio zmogaus sugebejimu..

Apostatas · 2006-10-06 11:17

son wrote:siek tiek klysta kolegos pagal leontjeva kalba yra susikuriama kiekvieno individo jo poreikiu tenkinimui ir pazinimui..

Jeigu Leontjevas teisus, mes klystam. Bet gal klysta jis...

son wrote: labai daznas atvejis kaip dvyniai budami kudikiais susikuria savo kalba.. tad toks zmogus kaip ir gyvunas (siaip gabesnis nei kiti gyvunai del savo genetinio isskirtinumo ir sugebejimo naudoti ne tik praktini intelekta) susikurtu savo pasaulio vaizda ir jo apibudinimui "kalba" isreiskiama vienokiais ar kitokiais garsais.

O aš skaičiau apie vaiką, išaugusi pas vilkus ir nei kalbos jis susikūrė, neigi po to mokymams pasidavė.

son wrote:jusu teiginys kad zmogus butu su "nemazesniu" intelektu yra labai klaidingas mat intelektas yra pazintiniai zmogaus sugebejimai..

Jie yra ne tik igymti bet ir vystomi. Bijau, kad vystymas čia svarbesnis, vėlgi pateikiu tą patį pavyzdi apie pas vilkus išaugusi vaiką. Nieko doro iš jo nebepavyko padaryt.

son wrote: toks zmogus staiga paleistas i visuomene butu pripazintas infantilus bet tai jokiu budu nereiskia kad jo nebutu galima isvystyti iki vidutinio zmogaus sugebejimu..

Mano minetu atveju jis taip ir neperžengė kokių 4-ių metų amžiaus ribos vaiko sugebėjimų.

liuciferis · 2006-10-06 12:17

Liucipher aš tai labai nepasikliaučiau straipsniais apie vaikus, kuriuos užaugino gyvūnai. Labai daug jau vietos interpretacijos tiek iš pirminių žurnalistų tiek iš paskesnių grandies sluoksnių. Aš šiaip rusų reportaža mačiau apie mergaitę, kuria irgi vilkai užaugino, ir kuri tuo metu augo vaikų namuose. tai ji turėjo tam tikrus garsus parodytipykti, nustebimą ir panašiai.

Apostatas · 2006-10-06 12:37

liuciferis wrote:Liucipher aš tai labai nepasikliaučiau straipsniais apie vaikus, kuriuos užaugino gyvūnai. Labai daug jau vietos interpretacijos tiek iš pirminių žurnalistų tiek iš paskesnių grandies sluoksnių.

O kuo pasikliaut? Straipsniais apie dvynius, sugalvojusius savo kalba?

son · 2006-10-06 13:09

Liucipher wrote:Jeigu Leontjevas teisus, mes klystam. Bet gal klysta jis...

na jis remiasi darytais experimentais su ivairiais gyvunais bei ivairiu zmoniu grupiu stebejimais (tarkim izoliuotu mazu kulturu).. ko remiates jus?

O aš skaičiau apie vaiką, išaugusi pas vilkus ir nei kalbos jis susikūrė, neigi po to mokymams pasidavė.

na kur enismoko kalbos? gi pilnai suprasdavo visus vilku veiksmus bei ju aplinkos suvokima o tai ir yra kalba..

Jie yra ne tik igymti bet ir vystomi. Bijau, kad vystymas čia svarbesnis, vėlgi pateikiu tą patį pavyzdi apie pas vilkus išaugusi vaiką. Nieko doro iš jo nebepavyko padaryt.

ne vienintelis pavyzdys nelabai tinka teigti kad nieko doro neiseina padaryti.. is daugybes asmenu augusiu tarp zmoniu nieko doro neiseina ismokinti

tad teigti kad tas individas tarp zmoniu butu buves gabus pasaulio pazinimui butu absurdiska..

Mano minetu atveju jis taip ir neperžengė kokių 4-ių metų amžiaus ribos vaiko sugebėjimų.

na as vis tiek nenoreciau sutikti kad nebutu imanoma veliau ismokinti bent siek tiek pasaulio pazinimo.. beabejo imlumui yra amziaus cenzas bet cia kaip autorius minejo 15 metu manau dar nera tas cenzas..

RB · 2006-10-06 15:19

son wrote:as vis tiek nenoreciau sutikti kad nebutu imanoma veliau ismokinti bent siek tiek pasaulio pazinimo.. beabejo imlumui yra amziaus cenzas bet cia kaip autorius minejo 15 metu manau dar nera tas cenzas..

Cenzas, ko gero, 4-5 metai

Vilkų išaugintai Kamalai buvo apie 7-8, kai ją rado žmonės. Ji sugebėjo išmokti gal kelias dešimtis žodžių, o stačiomis vaikščiojo sunkiai.
Tuo tarpu Traian Căldărar, kuris gyveno su šunimis maždaug iki 3 metų, kalbą įsisavinti sugebėjo. Vadinasi, kritinė riba yra kažkur tarp šių dviejų skaičių.

Apostatas · 2006-10-07 09:47

son wrote: na jis remiasi darytais experimentais su ivairiais gyvunais

Kad žmogus biški daug skiriasi nuo daugumos kitų gyvūnu, kada padarytos išvados tiktūų ir žmonėms.

son wrote:bei ivairiu zmoniu grupiu stebejimais (tarkim izoliuotu mazu kulturu).. ko remiates jus?

Tose izoliutose kultūrose žmonės gi turi galimybę bendrauti tarpusavyje.

son wrote:na kur neismoko kalbos? gi pilnai suprasdavo visus vilku veiksmus bei ju aplinkos suvokima o tai ir yra kalba..

Kad tai nėra kalba.

son wrote: tad teigti kad tas individas tarp zmoniu butu buves gabus pasaulio pazinimui butu absurdiska..

Aš taip ir neteigiu, lygiai kaip absurdiškas ir priešingas teiginys.

Azuolas · 2006-10-07 11:56

Nemanau, kad galima lyginti tuos atvejus, kai vaikai išaugo tarp gyvūnų ir vaikus dvynius su šiuo atveju.
Augant tarp gyvūnų vistiek išmokst šūkauti ir pan. yra kažkoks bendravimas su jais. Dvyniai taip pat susikuria kažkokia savo kalba dėl to, kad reikia tarpusavyje kontaktuoti.
Šiuo atveju žmogus visiškai vienas ir jo aplinkoje nėra nieko, su kuo reikėtų užmegsti kokį nors kontaktą. Visi jo garsai manau apsiribotu tik džiaugsmo ar nusivylimo šūksniais.
Žinoma dar priklauso ir nuo ten esančių mechanizmų. Jei jį mokė gyventi kokie nors vaikščiojantys robotai, galbūt bandys kaip nors su jais kontaktuoti. Jei mašinos leidžia tokius garsus kaip "bzzzhh" "pyp" "pyyp", tai gal ir vaikas pradės tokius garsus atkartoti

son · 2006-10-07 12:27

RB wrote:Cenzas, ko gero, 4-5 metai
Vilkų išaugintai Kamalai buvo apie 7-8, kai ją rado žmonės. Ji sugebėjo išmokti gal kelias dešimtis žodžių, o stačiomis vaikščiojo sunkiai.
Tuo tarpu Traian Căldărar, kuris gyveno su šunimis maždaug iki 3 metų, kalbą įsisavinti sugebėjo. Vadinasi, kritinė riba yra kažkur tarp šių dviejų skaičių.

galbut nesu mates jokiu eksperimentu siuo atzvilgiu..

RB · 2006-10-08 13:58

son wrote:galbut nesu mates jokiu eksperimentu siuo atzvilgiu..

Na, dėl įvairių priežasčių panašaus pobūdžio eksperimentų su žmonėmis vengiama

son · 2006-10-08 22:30

RB wrote:Na, dėl įvairių priežasčių panašaus pobūdžio eksperimentų su žmonėmis vengiama

tiek suprantama.. tik idomu ar isties nieko panasaus nebuvo meginta daryti naciu konslageriuose.. juk jie ten visokiu idiotizmo prisigalvodavo..

Neurotypical · 2006-10-09 11:21

son wrote: tiek suprantama.. tik idomu ar isties nieko panasaus nebuvo meginta daryti naciu konslageriuose.. juk jie ten visokiu idiotizmo prisigalvodavo..

Kiek žinau, atrodo, kad naciai darė kažką panašaus, bet sąlygos, kuriomis jie tai darė nelabai aiškios. Tokie žmonės dažniausiai neišgyvendavo.

Neurotypical · 2006-10-09 11:25

Toks žmogus labai sunkiai galėtų išgyventi žmonių aplinkoje. Bet išgyvenimas dar nėra pagrindinis intelekto vertinimo kriterijus. Galbūt tas asmuo susidarytų (su mašinų pagalba) savo gyvenimo sistemą, kuri būtų kitokia nei daugumos žmonių, ribotesnė, bet tokioje sistemoje jis galėtų savaip lavinti intelektą ir gauti informacijos. Negalima būtų jo vertinti pagal standartinius kriterijus