Snukis prieš Einšteiną

[Svetimas]

Įrodymų visada reikia, nes visada neaišku - iš kur ištrauktaĄ Pvz.: kad šviesos greitis - maximalus, tam yra įrodymai ir aš juos žinau (ne tik matematiniai), bet va įrodymų, kad nuo judėjimo kinta laikas, masė, krūvis, ilgis - nėra!

Ar tau ką nors sako tokios sąvokos kaip "savasis" ilgis, "savasis" laikas, masė ir t.t? "Savojoj" sistemoj viskas atrodo normaliai, stebėjimų iškraipymai: "sutrumpėjimai", "sulėtėjimai" ir pan. atsiranda stebint kitas pastoviu greičiu judančias inercines sistemas "savosios" atžvilgiu. Beje SRT galioja simetriškumo principas, t.y. A sistemoj atrodo, jog sulėteja laikas B sistemoj, o B sistemai - jog laikas sulėtėjo A sistemoj. Taigi kaip kažkas jau minėjo, faktiškas (atskaitos sistemų palyginamų tame pačiame ervės taške) laiko sulėtėjimas atsiranda dėl BRT (pagreičių ar gravitacijos), o ne SRT.

Kaip pats sakei: dėl šviesos greičio vienodumo visose inercinėse atskaitos sitemose sutinki. Tuomet tikriausiai žinai įprastinį ir vaikišką SRT pavyzdį su dviem vertikaliais šviesos laikrodžiais, kurie viens nuo kito tolsta pastovių greičiu (jei negirdėjai apie tokį gali žvilgtelt:http://members.tripod.com/conduit9SR/SR6.html). Būtų malonu jei man nuosekliai ir tiksliai nurodytum esmines klaidas šiame pavyzdyje.

[Meduolis]

Snuki, pabandyk įsivaizduoti dvejas viena į kitą atremtas kopėčias. Vienomis iš jų lipi tu. Tarpai tarp laiptelių ant tavųjų kopėčių tau atrodo normalūs, o tarpai tarp laiptelių ant kitų kopėčių - mažesni. Kuo didesnis kampas tarp tų kopėčių, tuo mažesni tie laipteliai. Vat. Dabar šitą patį pritaikyk ne erdvei, o erdvėlaikiui.

[Snukis]

Įrodymų visada reikia, nes visada neaišku - iš kur ištrauktaĄ Pvz.: kad šviesos greitis - maximalus, tam yra įrodymai ir aš juos žinau (ne tik matematiniai), bet va įrodymų, kad nuo judėjimo kinta laikas, masė, krūvis, ilgis - nėra!

Ar tau ką nors sako tokios sąvokos kaip "savasis" ilgis, "savasis" laikas, masė ir t.t? "Savojoj" sistemoj viskas atrodo normaliai, stebėjimų iškraipymai: "sutrumpėjimai", "sulėtėjimai" ir pan. atsiranda stebint kitas pastoviu greičiu judančias inercines sistemas "savosios" atžvilgiu. Beje SRT galioja simetriškumo principas, t.y. A sistemoj atrodo, jog sulėteja laikas B sistemoj, o B sistemai - jog laikas sulėtėjo A sistemoj. Taigi kaip kažkas jau minėjo, faktiškas (atskaitos sistemų palyginamų tame pačiame ervės taške) laiko sulėtėjimas atsiranda dėl BRT (pagreičių ar gravitacijos), o ne SRT.

Kaip pats sakei: dėl šviesos greičio vienodumo visose inercinėse atskaitos sitemose sutinki. Tuomet tikriausiai žinai įprastinį ir vaikišką SRT pavyzdį su dviem vertikaliais šviesos laikrodžiais, kurie viens nuo kito tolsta pastovių greičiu (jei negirdėjai apie tokį gali žvilgtelt:http://members.tripod.com/conduit9SR/SR6.html). Būtų malonu jei man nuosekliai ir tiksliai nurodytum esmines klaidas šiame pavyzdyje.

Žinai "Svetimas", koks Tu man dabar atrodai SAVAS :!: , nes atmeti, net nesiginčydamas SRT :!: , pripažįsti H.Dinglio prieštaravimą ir t.t., ir pn. :!: O atmetęs SRT, negali net teigti, kad BRT, iš principo, galėtų, net - nėra, o tik - galėtų būti teisinga :!: :!: :!:
Džyzus kraist aš vat ir norėjau papostinti savo straipsnį, kurį įdėjau 1998m. į "Mokslą ir gyvenimą" (tiesa - jis ten buvo iškastruotas,sutrumpintas - be argumentų) apie tą šviesos laikrodį :!: Laukiau nesulaukiau kadagi pagaliau išlys šitas š.... :!: Kažkada galvojau, kad tas straipsnis praėjo ir dingo, bet... Skubos tvarka, po to straipsnio pasirodymo (nes originalas liko redakcijoje ir, matyt, nuėjo toliau), iš 12 klasės fizikos vadovėlių dingo be pėdsakų tie pavyzdžiai su šviesos laikrodžiu ir kiti :!: :!: :!: Tame straipsnyje aš pateikiau daugiau pavyzdžių, ne tik tokį kaip paskutinis, tame tarpe ir apie to šviesos laikrodžio nesamoningumą :!: Mano muilą gali pamatyti.. duok žinią - atsiųsiu visą, nespaminsiu čia.
Atsakymas kartu ir "Liocikui": Jeigu aš kabinėčiausi prie mokslininkų biografijų, tai, visų pirma prisikabinčiau prie padlos Izaoko N. :!: , o ne prie Alberto. Kiekvienas turim savų problemų, bet Izaokas - išskirtinis, o Alberats - eilinis :!:
Mokslininko pareiga, jei Tu "jautiesi" moksliniku, - "pačiupinėti" rezultatus, o tai reikėtų visokių mesijų pareiškimus už tikrą piniga priimti :!:

[Meduolis]

Ok, aš matau kad mes iš tavęs jokio konkretumo nesulauksime. Tai bent savo straipsnį man atsiųsk: info@ais.lt

[Snukis]

Ok, aš matau kad mes iš tavęs jokio konkretumo nesulauksime.

Konkretumas toks:
"Svetimas" rašo:

Beje SRT galioja simetriškumo principas, t.y. A sistemoj atrodo, jog sulėteja laikas B sistemoj, o B sistemai - jog laikas sulėtėjo A sistemoj. Taigi kaip kažkas jau minėjo, faktiškas (atskaitos sistemų palyginamų tame pačiame ervės taške) laiko sulėtėjimas atsiranda dėl BRT (pagreičių ar gravitacijos), o ne SRT.

Paryškinimai citatoje mano
Ne yra laiko sulėtėjimas, o tik - atrodo kaip ir teigė H.Dinglis :!:
Dvynių paradoksas atsirado SRT ir Einšteinas teigė, kad jau ten yra laiko sulėtėjimas (bent jau aš taip maniau ), bet pasirodo, kad laiko sulėtėjimas "atsiranda" tik - žr. citatos pabaigą :!: :!: :!:
Pasirodo buvo taip: Einšteinas SRT pasakė, kad laikas sulėtėja ir, kad įrodymus pateiks BRT. Atsirado BRT tada Einšteinas ir sako: - Iš SRT "ŽINOM", kad laikas sulėtėja, todėl ir neįrodinėsim ar tikrai jis sulėtėja, o tik paskaičiuosim - kaip jis lėtėja
Dabar konkrečiau :

[Snukis]

Aš NIEKADA NEPRIEŠTARVAU, kad KIEKVIENAM GALI KITAIP VISKAS ATRODYTI, bet - "RODYMAISI" NĖRA ĮRODYMAI :!: Rodymusis palikime - dogmai (religijai),o įrodinėjimus - teorijai (mokslui) :!:

[Meduolis]

Perskaičiau dalį tavo straipsnio, manau, pradedu suprasti kur matai problemą (nors galėjai ir mažiau jaustukų naudoti ). Bet turiu kelis klausimus... Kaip, pagal tave, turėtų eiti vienalaikiškumo linijos šiame paveikslėlyje:



Horizontaliai?

Tuomet imkime tokią situaciją...
Tarkime, abu dvyniai yra apsijuosę didžiuliais veidrodiniais žiedais, patys būdami jų centruose (veidrodžio atspindinti pusė nukreipta į vidų). Išvykimo momentu iš pradinės padieties visomis kryptimis paleidžiami šviesos spinduliai, ir antrasis dvynys staigiai išvyksta. Pirmąjam dvyniui visi šviesos spinduliai nuo veidrodžio atsispindės vienu ir tuo pačiu metu, nes visi spinduliai judės vienodu greičiu jo atžvilgiu. O kaip bus su antruoju dvyniu? Juk tie patys spinduliai tols nuo jo vienodu greičiu, taigi jam atrodys, kad jie visi taip pat atsispindi nuo jo veidrodžio vienu ir tuo pačiu metu. Tačiau pirmąjam broliui atrodys, kad nuo antrojo brolio veidrodžio spinduliai atsispindės skirtingu metu!

Ką tokiu atveju daryti? Įvesti trimatį laiką?

[Snukis]

Nu matai - straipsnį rašiau tokį, kad mokyklinukai įsikirstų, o jiem be paryškinimo sunku ką nors išaiškinti (mano draugelio - mokytojo patirtis), be to ten visą laiką bandžiau išvengti formulių - aiškinti tik loginiais išvedžiojimais - kitaip vargiai ar tokio lygio žurnalas kaip "MG" būtų priėmęs (nors ir vos vegetuoja).
Kaip tik - nelabai supratau kokio čia įvykio brėžinys, bet iš tavo klausimų galiu pasakyti - taip - abiem atrodys kaip atrodys;
10, 11 ar 12 puslapiuose kaip tik ir bandau privesti prie trimačio laiko.
Rašytojas iš manęs - nekoks , žr.apačioje

[Snukis]

Aaa.. dašuto dėl brėžinio - dvynuko kelionė:!:
Taip - horizontaliai, nes kitu atveju tektų pripažinti, kad kažkur laiko tėkmė gali būti kitokia arba nuo kažko keistis. Vienalaikiškumo principas kaip tik ir sako, kad viskas vyksta viename laike, kurio niekas pakeisti negali. Nesvarbu, kad mes nematome c greičiu tolstančio objekto, bet jeigu jis prazvimbė pro mus ir mes jį užfiksavome - vadinasi jis yra viename laike su mumis. Tačiau mums gali atrodyti taip kaip pavaizduota brėžinyje.

[fizikanas]

snukis davai buk zmogus ir man pameilink afgan4s@xaker.ru, tnx.

[Meduolis]

Snuki, pabandysiu problemą iliustruoti pavyzdžiu.

Tarkime, aš stoviu važiuojančio traukinio vagono centre, tu stovi šalia bėgių. Mano vagono abiejuose galuose - po veidrodį. Pravažiuodamas pro tave, aš į abu veidrodžius paleidžiu po spindulį. Dabar, mano atžvilgiu spinduliai nuo veidrodžių atsispindės vienu ir tuo pačiu metu. Bet tu matysi, kad spindulys, paleistas priešinga traukinio judėjimo kryptimi, atsispindės anksčiau nei kitas.

SRT šita problema yra išspręsta. Ten, jeigu du įvykiai vienoje inercinėje sistemoje įvyksta vienu ir tuo pačiu metu, jie įvyksta tuo pačiu metu ir kitoje inercinėje sistemoje, tik tam būtina, kad realiai "išsitemptų" laikas.

Bet jei laiko "išsitemtpimo" nėra, tuomet turim tai ką turim - man du įvykiai įvyksta tuo pačiu metu, o tau - skirtingu. Trimatis laikas šiuo atveju "makes sence", bet ar tai - geresnis būdas paaiškinti tokį fenomeną?

[Snukis]

Tarkime, aš stoviu važiuojančio traukinio vagono centre, tu stovi šalia bėgių. Mano vagono abiejuose galuose - po veidrodį. Pravažiuodamas pro tave, aš į abu veidrodžius paleidžiu po spindulį. Dabar, mano atžvilgiu spinduliai nuo veidrodžių atsispindės vienu ir tuo pačiu metu. Bet tu matysi, kad spindulys, paleistas priešinga traukinio judėjimo kryptimi, atsispindės anksčiau nei kitas.

SRT šita problema yra išspręsta. Ten, jeigu du įvykiai vienoje inercinėje sistemoje įvyksta vienu ir tuo pačiu metu, jie įvyksta tuo pačiu metu ir kitoje inercinėje sistemoje, tik tam būtina, kad realiai "išsitemptų" laikas.

Bet jei laiko "išsitemtpimo" nėra, tuomet turim tai ką turim - man du įvykiai įvyksta tuo pačiu metu, o tau - skirtingu. Trimatis laikas šiuo atveju "makes sence", bet ar tai - geresnis būdas paaiškinti tokį fenomeną?

Biškį ne taip: SRT (nors Einšteinas ir žinojo, kad c visur vienodas) "išsprendė" tą problemą blogai, nes ir man ir tau tik atrodys skirtingai, o ne realiai įvyks. Todėl nebūtina tampyti laiko ir timatiškumas dar nėra būtinas. Užtenka Vienalaikiškumo principo.
Tarkim, kad realiai laiko tėkmė kažkokiu būdu patapo kitokia (nebūtinai išsitempė ar susitraukė). Tai reikštų, kad kažkur yra (kitaip išsireikšt neina ) vieta, kurios nėra mūsų dabartyje. T.y. tokios vietos, kur laikas yra kitoks, dabar nėra:!: O kad man iš šalies atrodys keistai... nu pats žr. apačioje
Trimatis laikas šiuo atveju tai tiesiogiai parodo: Kitokia laiko laiko tėkmė atitinka kitokį vektoriaus dydį, o mūsų dabratis - sferos paviršius :!: Jei ano laiko vektoriaus galas "nepataiko" įtilpti į ta sferos paviršių - reiškias jo nėra dabartyje.

[Meduolis]

Biškį ne taip: SRT (nors Einšteinas ir žinojo, kad c visur vienodas) "išsprendė" tą problemą blogai, nes ir man ir tau tik atrodys skirtingai, o ne realiai įvyks. Todėl nebūtina tampyti laiko ir timatiškumas dar nėra būtinas. Užtenka Vienalaikiškumo principo.

Gerai, dar kartą paimkim mano ankstensį pavyzdėlį su vagonu. Tarkime, vagono centre yra sensorius, kuris pagauna nuo veidrodžių grįžtančius spindulius. Tas sensorius veikia šitaip: jei pagauna iš karto abu spindilius vienu metu, tai stabdo vagoną.

Dabar, stebėtojas prie bėgių žiūri į pravažiuojantį vagoną, ir mato, kad abu šviesos spinduliai pasiekia sensorių skirtingu metu. Ar vagonas sustos? Jei taip, tai kokiu metu (stebėtojo iš pašalies atžvilgiu)?

[Snukis]

Tarkime, vagono centre yra sensorius, kuris pagauna nuo veidrodžių grįžtančius spindulius. Tas sensorius veikia šitaip: jei pagauna iš karto abu spindilius vienu metu, tai stabdo vagoną.

Dabar, stebėtojas prie bėgių žiūri į pravažiuojantį vagoną, ir mato, kad abu šviesos spinduliai pasiekia sensorių skirtingu metu. Ar vagonas sustos? Jei taip, tai kokiu metu (stebėtojo iš pašalies atžvilgiu)?

Vagonas būtinai sustos, nes sensorius yra vagone, o ne pas mane. Man atrodys, kad sensorius sugedo, bet jei aš pasinaudosiu trimačio laiko brėžiniu aš galėsiu iš principo nustatyti, kad sensorius suveikė gerai, tik man atrodė, kad sugedo. Jeigu sensorius būtų pas mane, man reikėtų krūto kompo to sensoriaus valdymui (greitam paskaičiavimui), nes paprastai imant - aš niekada neužfiksuosiu teisingai pagal vagono savąjį laiką. (Galbūt sukelsiu baisią avariją )
Kompas man bus reikalingas tokiem skaičiavimam: c atitinka - 90 laipsnių atsilenkimą, t.y. judančio mano atžvilgiu objekto savojo laiko vektorius bus atsilenkęs nuo mano savojo laiko vektriaus per 90 laipsnių. Objekto savojo laiko vektoriaus projekcija (ne pats objekto savojo laiko vektorius)į mano sąvojo laiko vektorių bus lygi nuliui, t.y. man atrodys, kad to objekto savasis laikas mano laiko atžvilgiu sustojęs. Jeigu greitis mažesnis - atsilenkimas mažesnis. :!: Tai ką aš matau - tik projekcija mano atskaitos sistemoje Norin tiksliai sužinoti kaip yra aš turiu sužinoti koks vagono greitis (c - žinau, tavo savojo laiko vektoriaus dydį - žinau, nes jis toks pat kaip manojo savojo laiko vektoriaus dydis - mes abu esame dabartyje). Pagal projekcijos dydį į mano laiko vektorių aš sužinau vagono greitį. Reikia viso 3 projekcijų (greičių). Spindulio, kurio kryptis sutampa su vagono judėjimo kryptim sav. laik. vektor. bus atsilenkęs į vieną pusę (c+v), tavo sav. l. vekt. - atsilenkęs į tą pačią pusę bet mažiau - +v, spindullio nukreipto prieš judėjimą - v-c, t.y. jis bus atsilenkęs į kita pusę. Įvertinęs tuos atsilenkimus ir žinodamas greičius pas mane esantis sensorius galės teisingai (tavo atžvilgiu) sustabdyti vagoną. Trumpiau: man reikės įvertinti savųjų laikų fazių skirtumus (spinulių ir vagono) mano savojo laiko atžvilgiu sferinėj koordinačių sistemoj ir atsižvelgus į tai sureguliuoti sensorių.
Uf ... tikiuosi supratot

[Svetimas]

....Dabar, stebėtojas prie bėgių žiūri į pravažiuojantį vagoną, ir mato, kad abu šviesos spinduliai pasiekia sensorių skirtingu metu. Ar vagonas sustos? Jei taip, tai kokiu metu (stebėtojo iš pašalies atžvilgiu)?

Abu spinduliai (pagal stebėtoją iš šalies) taip pat pasieks sensorių vienu metu. Spindulys, kuris "vijosi" tolstančią traukinio sieną, jam atsispindėjus jau "pasitiks" sensorių, o antras spindulys "pasitikdamas" sieną, veliau sensorių "vysis", todėl abiejų spindulių nukeliautas kelias stebetojui iš šalies atrodys vienodas net nesiremiant SRT . Taigi vagonas ir pagal stebėtoją iš šalies turėtų sustoti.

[Svetimas]

Savo atsiųstame straipsnyje, Snuki, tepasakei, kad Einšteino brėžinukas su šviesos laikrodžiais neteisingas. Mano galva ten viskas tvarkoj, o tavo "paneigimai" kažkokio nenuoseklaus blaškymosi tarp atskaitos sistemų pasekmė. Koks turėtų būti teisingas brėžinukas taip pat nepasiūlei, todėl taip ir lieka neaišku kas ten pas Einšteiną negerai.
Iš kur ištraukei, kad šviesos spindulys ten "atsilenkia". Tiesiog judančio šviesos laikrodžio stebėtojui iš šalies atrodys, kad spindulys judės "zigzagais", o judantis su laikrodžiu stebėtojas jų nematys.
Beje, prie ko ten kosminis laivas, iliuminatorius, susiplojimas į blyną?
Nori pasakyti, kad tam mintiniam modeliui reikia taikyti SRT sutrumpėjimus? Tačiau net taikydami sutrumpėjimus gautume, jog spindulys vis tiek juda zigzagais. Tas šviesos laikrodis gali judėti prieš tavo nosį gan nedideliu greičiu - vis tiek istrižumas nors ir nedidelis gausis.
Taigi šitoj vietoj taip lengvai neišsisuksi.

[Snukis]

Savo atsiųstame straipsnyje, Snuki, tepasakei, kad Einšteino brėžinukas su šviesos laikrodžiais neteisingas. Mano galva ten viskas tvarkoj, o tavo "paneigimai" kažkokio nenuoseklaus blaškymosi tarp atskaitos sistemų pasekmė. Koks turėtų būti teisingas brėžinukas taip pat nepasiūlei, todėl taip ir lieka neaišku kas ten pas Einšteiną negerai.
Iš kur ištraukei, kad šviesos spindulys ten "atsilenkia". Tiesiog judančio šviesos laikrodžio stebėtojui iš šalies atrodys, kad spindulys judės "zigzagais", o judantis su laikrodžiu stebėtojas jų nematys.
Beje, prie ko ten kosminis laivas, iliuminatorius, susiplojimas į blyną?
Nori pasakyti, kad tam mintiniam modeliui reikia taikyti SRT sutrumpėjimus? Tačiau net taikydami sutrumpėjimus gautume, jog spindulys vis tiek juda zigzagais. Tas šviesos laikrodis gali judėti prieš tavo nosį gan nedideliu greičiu - vis tiek istrižumas nors ir nedidelis gausis.
Taigi šitoj vietoj taip lengvai neišsisuksi.

Ir dar kaip lengvai :!: Nori pasakyti, kad nereikia taikyti visų Einšteino teiginių tam pačiam atvejui? Juos būtina taikyti :!:
Nepasiūliau todėl, kad pagal Einšteiną jo teisingo nubrėžti - neįmanoma :!: Palikau pabandyti tai kitiems. Pvz.: paimti kelias greičių reikšmes (ypač v artėja prie c ir v=c), pažiūrėti kokie "zigzagai" gausis ir ar gausis. Kai v=c "zigzago" kampas su stoveliu turi būti lygus 45 ar 90 laipsnių? Kaip tiksliai pagal Einšteiną? Koks kampas kai v=0,9c ? Ir visą laiką reikia atsižvelgti į tai, kad stebėtojas iš šalies mato nuolat trumpėjantį vaizdą, t.y. ne tik stovelis pats "plonėja", bet ir iliuminatorius per kurį stebėtojas mato tą šviesos laikrodį - trumpėja su visu menamu laivu :!: Kokį vaizdą tiksliai pagal Einšteiną turės matyti stebėtojas iš šalies?
Jeigu teigti, kad spindulys neatsilenkia tai reikštų, kad stebėtojas iš šalies mato (ypač v=c atveju) laužte judantį šviesos spindulio tašką (gal fotoną). Kas tai - stebėtojo iš šalies laikas taip susitraukė? Iš kur tokie "sugebėjimai"?
Žodžiu pabandyk teisingai pagal SRT nubrežti tą brėžinuką!

[fizikanas]

nelabai suprantu kam isviso tai daryti?? juk tai kad sviesos greitis pastovus visom atskajtom nebutinas laivas kuris skrenda 0.9c, uztenka ir zemisku greiciu.