Snukis prieš Einšteiną

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-06-03 07:05

Snukis wrote:Bet tuo, konkrečiu atveju, kai tik vienas objektas juda - tikrai galų gale matysi nuo jo atsklidusią šviesą. Tačiau jei objektai prasilenkia (paprastai skaičiuojant - greičiu>c, tarkim - v1=c, v2<<c). Pagal reliatyvių greičių sudėties formulę - jų prasilenkimo greitis bus mažesnis už c, bet pabandyk tai išaiškinti šviesai! :roll: Pasibraižyk brėžinuką kaip tai viskas atrodys. Manyk, kad iš lėtesniojo objekto kažkas bando duoti signalą nuskrendančiąjam c greičiu. Visus greičius braižyk vektoriais... Ar pasieks signalas greičiau judantį objektą?
Niekas nesiginčija, kad šviesa visada juda tuo pačiu greičiu!
Gerai, panagrinėkime tavo duotą pavyzdį. Tik tarkime, kad tie abu kūnai juda greičiu 0.9c, taigi prasilenkia greičiu 1.8c (tokį prasilenkimo greitį apskaičiuoja stebėtojas iš pašalies). Prasilenkus, vienas iš kūnų paleidžia spindulį link kito kūno. Stebėtojas iš šalies matys greičiu c lekiantį spindulį, besivejantį greičiu 0.9c lenkiantį objektą. Taigi šviesa objektą kažkada tikrai pasivys. Aš nematau kur problema.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-06-03 07:06

Moshiah wrote:Va-va-va-va!!!
Butent ish tokiu minchiu ir isheina kad su c yra nesamone LOGINE!
Taip, iš tokių minčių išeina loginė nesąmonė. Kita vertus, problema gali būti pačiose mintyse.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5708
Joined: 2004-04-19 12:28

2004-06-03 07:29

Moshiah wrote:Pasakysiu tik viena:
Jums lengviau atsisakyti visu fizikos desniu nei pripazhinti kad juos kazhkas sukure.
pacius desnius sukure mokslininkai. gal greiciau atrado desningumus ir suformulavo ju aprasymus.
Snukis

2004-06-03 09:54

Ateonas wrote:
Snukis wrote:Bet tuo, konkrečiu atveju, kai tik vienas objektas juda - tikrai galų gale matysi nuo jo atsklidusią šviesą. Tačiau jei objektai prasilenkia (paprastai skaičiuojant - greičiu>c, tarkim - v1=c, v2<<c). Pagal reliatyvių greičių sudėties formulę - jų prasilenkimo greitis bus mažesnis už c, bet pabandyk tai išaiškinti šviesai! :roll: Pasibraižyk brėžinuką kaip tai viskas atrodys. Manyk, kad iš lėtesniojo objekto kažkas bando duoti signalą nuskrendančiąjam c greičiu. Visus greičius braižyk vektoriais... Ar pasieks signalas greičiau judantį objektą?
Niekas nesiginčija, kad šviesa visada juda tuo pačiu greičiu!
Gerai, panagrinėkime tavo duotą pavyzdį. Tik tarkime, kad tie abu kūnai juda greičiu 0.9c, taigi prasilenkia greičiu 1.8c (tokį prasilenkimo greitį apskaičiuoja stebėtojas iš pašalies). Prasilenkus, vienas iš kūnų paleidžia spindulį link kito kūno. Stebėtojas iš šalies matys greičiu c lekiantį spindulį, besivejantį greičiu 0.9c lenkiantį objektą. Taigi šviesa objektą kažkada tikrai pasivys. Aš nematau kur problema.
Sorry, bet tada tu - žlibas 8) ! Aš tau pateikiau ribinį atvejį, nors galima surasti ir ne tokių kardinalių priemonių. Esmė to pavyzdėlio yra tokia: Ta reliatyvių greičių formulė yra - nesamonė, nes ne visiems atvejams yra tinkama! Jeigu ta formulė būtų teisinga - tai ji būtų pritaikoma ir ribiniams atvejams, bet taip nėra!
Tą pavyzdį, kurį pateikei, galima pavadinti - pavyzdiniu DOGMOS skaitymu! Padidink kurio nors objekto greitį iki c ir vėl gausi, kad ta formulė - nepritaikoma!
Pabandyk pritaikyti dogmą (bet pilnai) tokiam atvejui:
Trys taškai - A, B ir C yra vienoje tiesėje, juda ta pačia kryptimi, skirtingais greičiais (mažesniais už c, bet tokiais, kad jau "reikėtų" taikyti tą greičių sudėties formulę). A ir C taškai - kraštiniai, atstuma tarp visų taškų - dideli. Iš taškų A ir B vienu metu į tašką C pasiunčiami signalai. Pagal dogmą (SRT/BRT) - signalai pasieks tašką C vienu metu! Pabandyk įrodyti, remdamasis dogma, - kad ne, bet atsižvelk pilnai - į visus dogmos nurodymus!
Snukis

2004-06-03 10:01

fizikanas wrote:nu jej viskas ka sakai yra tiesa, taj kodel tada ji visi vadina genijum? negi is pirsto lauzia?;]
TAIP! :D Nors - ne visi jį laiko genijumi! Anksčiau jo taip nedievino kaip dabar, net Nobelio premiją atsisakė duoti už reliatyvumo teoriją! (Davė vėliau - už Šviesos kvantinę teoriją, bet irgi - nuopelnas nebe priekaištų). :wink:
Snukis

2004-06-03 10:11

Ateonas wrote:
Moshiah wrote:Va-va-va-va!!!
Butent ish tokiu minchiu ir isheina kad su c yra nesamone LOGINE!
Taip, iš tokių minčių išeina loginė nesąmonė. Kita vertus, problema gali būti pačiose mintyse.
Lginės nesamonės su c - nėra, yra nesamonė su Alberto mintimis! Jokios būtinybės skaičiuoti greičius kitaip nei įprasta - nebuvo ir nėra, tiesiog Albertas sąžiningai :oops: šperinosi nuo Lorenco teorijos, kur visokiem pasiteisinimam buvo reikalingi laiko, erdvės iškraipymai ir kt. š....
Snukis

2004-06-03 10:17

liocikas wrote:
Moshiah wrote:Pasakysiu tik viena:
Jums lengviau atsisakyti visu fizikos desniu nei pripazhinti kad juos kazhkas sukure.
pacius desnius sukure mokslininkai. gal greiciau atrado desningumus ir suformulavo ju aprasymus.
...bet labai daug kas priklauso nuo tų mokslininkų ambicijų ir autoriteto!
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5708
Joined: 2004-04-19 12:28

2004-06-03 12:21

ateonas-> siulau puslapyje padaryti koki nors "da best" pasisakymu archyva. siulau sita:
Snukis wrote:Jokios būtinybės skaičiuoti greičius kitaip nei įprasta - nebuvo ir nėra, tiesiog Albertas sąžiningai :oops: šperinosi nuo Lorenco teorijos, kur visokiem pasiteisinimam buvo reikalingi laiko, erdvės iškraipymai ir kt. š....
:lol:
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4503
Joined: 2004-05-27 19:45

2004-06-03 12:33

"Pagal dogmą (SRT/BRT) - signalai pasieks tašką C vienu metu!"
is kur istraukej? greitis sviesos bus taspats, bet atstumai juk kiti.
Snukis

2004-06-03 13:37

fizikanas wrote:"Pagal dogmą (SRT/BRT) - signalai pasieks tašką C vienu metu!"
is kur istraukej? greitis sviesos bus taspats, bet atstumai juk kiti.
...aš gi sakau - atkreipk dėmesį į VISUS dogmos nurodymus, ne tik dėl greičių skaičiavimo!
Jau kažkada minėjau, kad visoje reliatyvumo teorijoje taip jau yra, kad viename puslapyje teigiama viena, o kitame - užmirštama arba išvis - atsižegnojama nuo pirminių teiginių. Taigi... Jeigu atsižvelgti tik į tai, kaip skaičiuojami greičiai, tai mano teiginys - neteisingas, bet dar atsižvelgus į tai, kad esant dideliems greičiams pakinta (anot dogmos) laikas, ilgiai ir t.t. bei nėra(????????) vienalaikiškumo principo, tada nėra ir jokių įrodymų, kad signalai tašką C pasieks skirtingu laiku!
Dėl vienalaikiškumo principo nebuvimo (anot Alberto), negalima kiekviename taške nustatyti - ar egzistuoja kiti taškai, kol negautas, koks nors signalas iš ten. Bet ir gavus signalą reikštų tik tai, kad toje vietoje tik tuo momentu buvo vienas ar kitas taškas. Dėl to, jei gauti signalai ateitų ne vienu metu - reikštų, kad signalai iš abiejų taškų buvo išsiūsti skirtingu metu! Tik tuo atveju, kai taške C būtų gauti abu signalai vienu metu, galima būtų teigti (pagal dogmą), kad signalai ir buvo išsiūsti vienu metu, kas atitiktų pradinę sąlygą! :D Yra ir daugiau niuansų dogmoje, kurie vienas kitam prieštarauja. :wink:
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2527
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-06-03 20:42

Nesuprantu, Snuki, Tavo "ažiotažo". Pabandyk pats sau ramiai pasamprotauti ir paaiškės, kad SRT pakankamai logiška teorija. Pvz. garso bangos sklinda tampria aplinka oru, skysčiu ir pan., todėl patogu ir visai logiška atskaitos tašką garso bangų atžvilgiu sieti būtent su ta tampria aplinka.
O dabar paimk ir atsakyk sau į klausimą: kaip sklinda elektromagnetinės bangos. Su kuo susieti koordinačių sistemą? Su tam tikru greičiu pro mus judančiu šių bangų šaltiniu ar su mumis rimtyje?
Reliatyvumo principas (pats Einšteinas visados kukliai teigė, jog vadinti tai principu, o ne "teorija" yra logiškiau) būtent ir pasako, kad absoliučios atskaitos sistemos bet kokios sąveikos ar judėjimo atžvilgiu nėra, t.y. visos jos lygiavertės. Tai patvirtina ir tas faktas, jog šviesos signalas iš to šaltinio nuo pat spinduliavimo momento yra besiplečiančios taisyklingos sferos formos tiek mūsų, tiek to šaltinio atžvilgiu. O kad susieti šiuos iš pirmo žvilgsnio vienas kitam prieštaraujančius stebėjimus ir atsirado Tau taip nelogiškos SRT transformacijos. Kokią alternatyvią hipotezę Tu pasiūlytum?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-06-04 06:38

Snukis wrote:Sorry, bet tada tu - žlibas 8) ! Aš tau pateikiau ribinį atvejį, nors galima surasti ir ne tokių kardinalių priemonių. Esmė to pavyzdėlio yra tokia: Ta reliatyvių greičių formulė yra - nesamonė, nes ne visiems atvejams yra tinkama! Jeigu ta formulė būtų teisinga - tai ji būtų pritaikoma ir ribiniams atvejams, bet taip nėra!
Ok, imkime tą ribinį atvejį kai vienas kūnų juda greičiu c. Taig. Stebėtojas iš šalies matys greičiu c judantį objektą ir greičiu c jį bandantį pasivyti šviesos spindulį. Pats objektas matys greičiu c link savęs lekiantį šviesos spindulį. Bet juk laikas tam objektui bus sustojęs, taigi šviesos spindulys jo niekuomet nepasivys, kaip ir stebėtojui iš šalies.
Snukis wrote:Pabandyk pritaikyti dogmą (bet pilnai) tokiam atvejui:
Trys taškai - A, B ir C yra vienoje tiesėje, juda ta pačia kryptimi, skirtingais greičiais (mažesniais už c, bet tokiais, kad jau "reikėtų" taikyti tą greičių sudėties formulę). A ir C taškai - kraštiniai, atstuma tarp visų taškų - dideli. Iš taškų A ir B vienu metu į tašką C pasiunčiami signalai. Pagal dogmą (SRT/BRT) - signalai pasieks tašką C vienu metu! Pabandyk įrodyti, remdamasis dogma, - kad ne, bet atsižvelk pilnai - į visus dogmos nurodymus!
Į kokius "dogmos" nurodymus konkrečiai čia turėčiau atsižvelgti?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-06-04 06:42

Snukis wrote:Tik tuo atveju, kai taške C būtų gauti abu signalai vienu metu, galima būtų teigti (pagal dogmą), kad signalai ir buvo išsiūsti vienu metu, kas atitiktų pradinę sąlygą!
Tiesą sakant, aš labai abejoju kad SRT būtent šitaip viskas išdėstyta. Gal galėtum kiek detaliau dėl būtent šito dalyko?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2004-06-04 09:18

Snukis wrote: Iš taškų A ir B vienu metu į tašką C pasiunčiami signalai
Man idomu, kaip tu isivaizduoji ta vienu metu
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-06-04 10:22

Ateonas wrote:Ok, imkime tą ribinį atvejį kai vienas kūnų juda greičiu c. Taig. Stebėtojas iš šalies matys greičiu c judantį objektą ir greičiu c jį bandantį pasivyti šviesos spindulį. Pats objektas matys greičiu c link savęs lekiantį šviesos spindulį. Bet juk laikas tam objektui bus sustojęs, taigi šviesos spindulys jo niekuomet nepasivys, kaip ir stebėtojui iš šalies.
Va nuo tokiu pvz ir reikejo pradeti aishkintis. :D :D :D
Isheina kad stebetojas matys du vienodais greichiais lekianchius dalykus o objektas matys ji besivejanti greichiu c spinduli!
Bet tada STEBETOJO atzhvilgiu objekto greitis kad ir kaip skaichiuosime >> uzh c!!!
Nes jeigu materialus tashkai stebetojas ir objektas bus pasiekti spindulio viename erdves tashke (tarkime tai imanoma) tai isheis kad i stebetoja "atsitrenks" vienodo greichio spindulys ir objektas ta pachia kryptimi o objektas "gaus kakton" ish DVIEJU pusiu!!!
T.y. nuo nejudanchio bet judanchio objekto kryptimi su c stebetojo ir dar nuo pasivijusio su c spindulio.
Ka i tai pasakysit???
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2527
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-06-04 18:31

Moshiah wrote:Va nuo tokiu pvz ir reikejo pradeti aishkintis. :D :D :D
Isheina kad stebetojas matys du vienodais greichiais lekianchius dalykus o objektas matys ji besivejanti greichiu c spinduli!
Bet tada STEBETOJO atzhvilgiu objekto greitis kad ir kaip skaichiuosime >> uzh c!!!
Tiesiog Tu į stebėtojo atskaitos sistemą visai nepagrįstai bandai pernešti stebėjimus atliktus objekto atskaitos sistemoje. Juk pradžioje pats teigei, kad ir objekto ir signalo greitis stebėtojo atžvilgiu lygus c.
Tavo klausimas šiek tiek panašus į stebėjimąsi kodėl keleiviui, esančiam važiuojančioje mašinoje, atrodo, jog objektas jo rankose nejuda, o stebėtojui mašinos išorėje objektas juda. Tuomet, jei pagal Tavo minetą pavyzdį, perkelsime kito stebėtojo atskaitos sitemą kitam, išeitų, jog keleiviui objektas jo rankose juda, o stebėtojui ne.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-06-04 21:11

Moshiah wrote:T.y. nuo nejudanchio bet judanchio objekto kryptimi su c stebetojo ir dar nuo pasivijusio su c spindulio.
Ka i tai pasakysit???
Aš pasakysiu, kad paskutinio tavo sakinio nesuprantu, nors nušauk.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2004-06-07 09:24

Svetimas wrote:
Moshiah wrote:Va nuo tokiu pvz ir reikejo pradeti aishkintis. :D :D :D
Isheina kad stebetojas matys du vienodais greichiais lekianchius dalykus o objektas matys ji besivejanti greichiu c spinduli!
Bet tada STEBETOJO atzhvilgiu objekto greitis kad ir kaip skaichiuosime >> uzh c!!!
Tiesiog Tu į stebėtojo atskaitos sistemą visai nepagrįstai bandai pernešti stebėjimus atliktus objekto atskaitos sistemoje. Juk pradžioje pats teigei, kad ir objekto ir signalo greitis stebėtojo atžvilgiu lygus c.
Tavo klausimas šiek tiek panašus į stebėjimąsi kodėl keleiviui, esančiam važiuojančioje mašinoje, atrodo, jog objektas jo rankose nejuda, o stebėtojui mašinos išorėje objektas juda. Tuomet, jei pagal Tavo minetą pavyzdį, perkelsime kito stebėtojo atskaitos sitemą kitam, išeitų, jog keleiviui objektas jo rankose juda, o stebėtojui ne.
Nugi pats sakei, kad reliatyvumo principas teigia, kad atskaitos sistemos yra lygiaverės! Tai ko dabar jaudiniesi kai skaičiuojama kitos atskaitos sistemos atžvilgiu?
Post Reply