Esperanto kalba

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Nežinia
naujokas
Posts: 34
Joined: 2008-11-08 17:43

2009-03-26 19:38

Legionas wrote:
RERUMSCRIPTOR wrote:Jos žodynas remiasi romanų, germanų kalbomis ir slavų kalbomis.
Nelabai domėjausi. Kodėl būtent šitos kalbos ir būtent tokie žodžiai parinkti?

Vis dar nematau privalumo prieš egzintuojančios romanų, slavų ar gernamų kalbos naudojimą. Tai, kad kalba nenaudojama jokioje šalyje - "neutralumas", nepadeda nei kalbą išmokti nei susikalbėti.
Todėl, kad tai didelės indoeuropiečių kalbų šeimos šakos, ir jose randama nemažai panašių šaknų žodžių. Kai pradėjau šiek tiek domėtis lotynų kalba, tai mane labai nustebino, kiek daug yra joje panašumų su anglų/vokiečių ir lenkų/rusų kalbomis. Nors, tiesa, pastarųjų dviejų anaiptol nesu gerai įvaldžiusi, bet girdėtų panašių žodžių tikrai radau. Tai, žo, ir mokydamasis esperanto kalbos indoeuropietis jau turėtų būt bent jau girdėjęs nemažą dalį žodžių, kas lengvina mokymosi procesą.

Apskritai esperanto kalbos pliusu yra laikomas lengvumas. Nežinau šiaip, nei mokiausi, nei labai domėjausi, tik teko skaityti tokią aktyvios esperantininkės nuomonę. Esperanto kalboje, neva, nėra visiškai jokių išimčių, visos taisyklės paprastos ir konkrečios, be to, kalba fonetiška, taigi labai lengvai skaitoma ir gana lengvai ištariama, nėra jokių specifinių gomurinių ar "šveplų" garsų, kaip vokiečių "r" arba kaip tas baisusis angliškas iš žodžio "the" :)

O man asmeniškai tautinio neutralumo aspektas atrodo visai įtikinantis... :roll:
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-03-26 20:04

Nežinia wrote:Todėl, kad tai didelės indoeuropiečių kalbų šeimos šakos, ir jose randama nemažai panašių šaknų žodžių. Kai pradėjau šiek tiek domėtis lotynų kalba, tai mane labai nustebino, kiek daug yra joje panašumų su anglų/vokiečių ir lenkų/rusų kalbomis. Nors, tiesa, pastarųjų dviejų anaiptol nesu gerai įvaldžiusi, bet girdėtų panašių žodžių tikrai radau. Tai, žo, ir mokydamasis esperanto kalbos indoeuropietis jau turėtų būt bent jau girdėjęs nemažą dalį žodžių, kas lengvina mokymosi procesą.
Tačiau kadangi indoeuropiečių kalbos yra panašios, tai mokydamasis tiesiog vieną iš indoeuropiečių kalbų žmogus irgi bus girdėjęs nemažą dalį žodžių. Taigi, jokio esperanto pranašumo čia nelieka.
Nežinia
naujokas
Posts: 34
Joined: 2008-11-08 17:43

2009-03-26 20:08

O aš ir nesakau, kad tai pranašumas, tik atsakiau į klausimą, kodėl pasirinktos šitos kalbų šakos :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1116
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-03-26 23:59

Esperanto kalboje, neva, nėra visiškai jokių išimčių
Neva nėra išimčių? Na, bent jau aš nežinau nė vienos.
Nežinia
naujokas
Posts: 34
Joined: 2008-11-08 17:43

2009-03-27 08:53

Gi sakau, nesimokiau ir taisyklių neskaičiau, tai negaliu aklai tvirtinti. Jei nėra tai nėra, valio, vadinas, ją tikrai turėtų būt lengva išmokti :)
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-03-28 12:09

Legionas wrote:[...]Tai, kad kalba nenaudojama jokioje šalyje - "neutralumas", nepadeda nei kalbą išmokti nei susikalbėti.

Esperantas leidžia žmonėms neprimesti vieni kitiems savo kalbų ir bendrauti kaip lygūs su lygiais. Jeigu kiekvienas norėtų išmokti mano kalbą, tai man būtų malonu; bet aš labiau noriu neprimesti kitiems žmonėms savo kalbos.
Nežinia wrote:Kai pradėjau šiek tiek domėtis lotynų kalba, tai mane labai nustebino, kiek daug yra joje panašumų su anglų/vokiečių ir lenkų/rusų kalbomis.
Yra daug panašumų ir su lietuvių kalba.
Tu es vir. Manau išversi nereikia.

Lotynų ir lietuvių kalbos.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Lotyn%C5%B ... 5.B3_kalba
RB wrote:Tačiau kadangi indoeuropiečių kalbos yra panašios, tai mokydamasis tiesiog vieną iš indoeuropiečių kalbų žmogus irgi bus girdėjęs nemažą dalį žodžių. Taigi, jokio esperanto pranašumo čia nelieka.
Mano nuomone propedeutinė esperanto vertė yra, nes jos žodynas yra tarptautiškesnis už anglų, vokiečių ar prancūzų. Gal net ir kažkokie tyrimai dėl tos propedeutinės esperanto vertės egzistuoja.

[p. 180] parodo, kiek iš kokios kalbos žodžių buvo paimta. Universaliojo žodyno šaknų atpažįstamumo diagrama. Čeliauskas P. Nuo Babelio iki esperanto. – Vilnius: Vyturys, 1989. – 227,[3] p.
Attachments
clip_image002.jpg
clip_image002.jpg (27.35 KiB) Viewed 2557 times
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-03-30 09:06

RERUMSCRIPTOR wrote: Esperantas leidžia žmonėms neprimesti vieni kitiems savo kalbų ir bendrauti kaip lygūs su lygiais.
Neleidžia, nes tai indoeuropietiškos kilmės kalba, kuri indoeuropiečiams yra sava.
Kokiam semitui-chamitui, kiniečiui, čiukčiui ar japonui (kai kurie net neištartų tokio žodžio - Esperanto), Esperanto yra tokia pat svetima ir sunki kalba kaip anglų, tik anglų girdima nuolat, tad jos mokytis yra paprasčiau.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1116
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-03-30 14:53

Kokiam semitui-chamitui, kiniečiui, čiukčiui ar japonui (kai kurie net neištartų tokio žodžio - Esperanto), Esperanto yra tokia pat svetima ir sunki kalba kaip anglų, tik anglų girdima nuolat, tad jos mokytis yra paprasčiau.
Vengrijoj, kurioj kalbama ne indoeuropiečių kalba, esperanto kalba yra populiaresnė nei Lietuvoj. O kad japonai neištartų tokio žodžio – tai girdžiu pirmą kartą (エスペラント – kaip, tavo nuomone, reikia skaityti?). Žinoma, logopedo paslaugų reikėjo visiems ir visada.

Kad esperanto kalba būtų švino sunkumo – tai čia daugiau juokelis negu teiginys, kurį būtų galima panaudoti diskusijoje. Tu kaip nors gali jį pagrįsti?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-03-30 15:53

Šešėlis wrote:Vengrijoj, kurioj kalbama ne indoeuropiečių kalba, esperanto kalba yra populiaresnė nei Lietuvoj.
Ir? Kodėl tai turėtu būt populiaru Lietuvoje?
Kas labiau tikėtina, kad tai tiesiog mada Vengrijoje, ar kad fino-ugrai iš prigimties labai greitai mokosi esperanto?
Šešėlis wrote: O kad japonai neištartų tokio žodžio – tai girdžiu pirmą kartą
Japonai sakytų esu-peranto, arba esu-peran-to.
Šešėlis wrote: Kad esperanto kalba būtų švino sunkumo – tai čia daugiau juokelis negu teiginys, kurį būtų galima panaudoti diskusijoje. Tu kaip nors gali jį pagrįsti?
Nu čia dabar. Tai tavo darbas įrodyti, kad japonui esperanto yra lengva, ne mano.

Pvz man, jei kas susintetintų supaprastintą japoninę kalbą (jos lyg ir nuo jokios žinomos prokalbės neatsišakoja), kur kas lengviau būtų mokytis tikros japonų, o ne sintetinės egzotikos - pasileisčiau krūvą anime ir štai puiki pradžia. Beje, net niekada nesimokęs, bet jau žinau kaip japoniškai keiktis. :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1116
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-03-30 23:37

Kas labiau tikėtina, kad tai tiesiog mada Vengrijoje, ar kad fino-ugrai iš prigimties labai greitai mokosi esperanto?
Man neįdomios priežastys. Man tik svarbus faktas, kad tai, jog esperanto kalbos indoeuropietiška prigimtis nėra didelė kliūtis ją mokytis, pvz., ugrams.
Japonai sakytų esu-peranto, arba esu-peran-to.
Šnekamojoj kalboj japonai garso paprastai netaria. Žodis エスペラント faktiškai tariamas taip, kaip jis turi būti tariamas esperanto kalba. Lietuviams šį žodį idealiai ištarti yra sunkiau nei japonams.

Nu čia dabar. Tai tavo darbas įrodyti, kad japonui esperanto yra lengva, ne mano.


Šiaip tai čia tu tokiu argumentu bandei ginti savo nuomonę. Tu teigi, pats ir aiškink.

Beje, net niekada nesimokęs, bet jau žinau kaip japoniškai keiktis.


Tai tau gerai :) Nes aš ir po šiokių tokių mokslų tiek nepasiekiau.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-03-31 16:57

Šešėlis wrote:Man neįdomios priežastys. Man tik svarbus faktas, kad tai, jog esperanto kalbos indoeuropietiška prigimtis nėra didelė kliūtis ją mokytis, pvz., ugrams.
Kaip ir anglų kalbos indoeuropietiška prigimtis nėra didelė kliūtis ją mokytis tiems patiems fino-ugrams ar afrikiečiams. Tačiau faktas, kad tariamas esperanto „neutralumas“ neegzistuoja, nes ji remiasi indoeuropiečių kalbomis, todėl vienoms kalbinėms grupėms yra artimesnė nei kitoms.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-04-04 11:27

Šešėlis wrote: Šnekamojoj kalboj japonai garso paprastai netaria. Žodis エスペラント faktiškai tariamas taip, kaip jis turi būti tariamas esperanto kalba. Lietuviams šį žodį idealiai ištarti yra sunkiau nei japonams.


Kažką čia tu painioji. U jie puikiai taria: kaip suši, kaip Fudži-jama. Ką jie sunkiai sugeba ištarti, tai kai kuriuos susiduriančius priebalsius, todėl jų tarpe įterpia balsę. Pvz. vietoje vardo Vilma japonai sako Vilima (gali apskritai pasakyti Virima, kas turi problemų su L).

Šiaip tai čia tu tokiu argumentu bandei ginti savo nuomonę. Tu teigi, pats ir aiškink.


Pirma, ne aš čia tas "vengras", kuris per kaimo jomarką rūžavą skystį nuo nuplikimo pardavinėja. Pardavėjo darbas pateikti įrodymus, kad skystis veiksmingas, o ne reikalauti iš skeptiško pirkėjo argumentų, kodėl nesuveiks.

Antra - mano argumentas paprastas, kuo kalba labiau nutolusi nuo gimtosios, tuo sunkiau ją mokytis. O, kaip sukonkretino RB, Esperanto nėra neutrali, ji nėra lygiai vienodai nutolusi nuo kitų kalbų. Japonams ji lygiai tokia pat artima, kaip Afrikos bušmenų dialektai.

Ir trečia, aš nemanau, kad anglų yra kažkokia tobula tarptautinė kalba, ir kad jos negalima pakeisti sintetine kalba. Tiesiog istoriškai taip jau susiklostė, kad Britų Imperija, o vėliau JAV ir Holivudas šią kalbą išplatino.
Bet jei jau naudoti sintetinę kalbą, tai kodėl ne tokią, kuri būtų sukurta 21 amžiaus lingvistinių ir logopedinių žinių bazėje, ir būtų visiems vienodai lengvai išmokstama, o ne puoselėti 19 amžiaus romantiko meninį kūrinį?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1116
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-06 14:40

Kažką čia tu painioji. U jie puikiai taria: kaip suši, kaip Fudži-jama
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_p ... #Devoicing
Pardavėjo darbas pateikti įrodymus, kad skystis veiksmingas, o ne reikalauti iš skeptiško pirkėjo argumentų, kodėl nesuveiks.
Aš nesu pardavėjas. Aš tiesiog atmečiau (ir toliau atmesiu, kol jo neįrodysi) tavo argumentą dėl esperanto kalbos sudėtingumo japonams. Toks yra visų diskusijų principas.
Esperanto nėra neutrali, ji nėra lygiai vienodai nutolusi nuo kitų kalbų. Japonams ji lygiai tokia pat artima, kaip Afrikos bušmenų dialektai.
Ir kaip tu tai nustatei?
Bet jei jau naudoti sintetinę kalbą, tai kodėl ne tokią, kuri būtų sukurta 21 amžiaus lingvistinių ir logopedinių žinių bazėje, ir būtų visiems vienodai lengvai išmokstama, o ne puoselėti 19 amžiaus romantiko meninį kūrinį?
Todėl, kad ta kalba neturės jokios bazės.

O meninis kūrinys ar mokslinis – susikalbėt jis padeda.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-06 16:23

Šešėlis wrote:Ir kaip tu tai nustatei?
O kaip tu nustatei, kad anglų kalba anglams yra artimesnė nei lietuviams?
Šešėlis wrote:Todėl, kad ta kalba neturės jokios bazės.
Tai apsispręsk, kas svarbiau – bazė (tada imam anglų, kinų arba ispanų) ar paprastumas ir neutralumas (tada esperanto kišam į muziejų ir kuriam naują kalbą).
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-04-07 11:31

Šešėlis wrote:Devoicing
1. devoicing paprastai anglų k. reiškia duslus tarimas. :guilty:
2. Suskaičiuok visas šitame: http://www.youtube.com/watch?v=R0224p0Hdx8

Šešėlis wrote:
Ir kaip tu tai nustatei?


Apie kalbų genezę dar kokioje šeštoje klasėje sužinojau. Ir tau patariu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_family
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1116
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-07 15:06

1. devoicing paprastai anglų k. reiškia duslus tarimas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elision#Japanese
2. Suskaičiuok visas šitame: http://www.youtube.com/watch?v=R0224p0Hdx8


Che... Kokių tik gudrybių japonai nesiima, kad rimas gautųsi. Jie [n] ištaria kaip atskira skiemenį, tai dvigubą priebalsį suskaido į du skiemenis:

http://www.youtube.com/watch?v=Skz30r_nvHM



Šitam straipsny nė žodžio apie esperanto kalbos sudėtingumą.

O šiaip kalbant apie „universalios“, visiems vienodai sudėtingos kalbos sukūrimą, tai manau, kad tai didesnė utopija nei esperanto, tampanti pasauline kalba.
RERUMSCRIPTOR
naujokas
Posts: 32
Joined: 2009-03-10 13:46
Location: Vilnius

2009-04-15 10:42

insurrectum wrote: Neleidžia, nes tai indoeuropietiškos kilmės kalba, kuri indoeuropiečiams yra sava.
Kokiam semitui-chamitui, kiniečiui, čiukčiui ar japonui...Esperanto yra tokia pat svetima ir sunki kalba kaip anglų, tik anglų girdima nuolat, tad jos mokytis yra paprasčiau.
RB wrote: Kaip ir anglų kalbos indoeuropietiška prigimtis nėra didelė kliūtis ją mokytis tiems patiems fino-ugrams ar afrikiečiams. Tačiau faktas, kad tariamas esperanto „neutralumas“ neegzistuoja, nes ji remiasi indoeuropiečių kalbomis, todėl vienoms kalbinėms grupėms yra artimesnė nei kitoms.
Panašių bruožų gali turėti turėti ne tik giminiškos, iš vienos bendros prokalbės kilusios, bet ir jokiais giminystės santykiais nesusijusios kalbos (pvz., lietuvių ir estų, anglų ir kinų ir pan.).
Kalbos sudaro ne tik šeimas, bet ir struktūrinius tipus. Kaip žmones galima skirstyti į mažus ir didelius, baltus ir juodus, geltonus ir raudonus, šatenus ir blondinus ir t.t., ir t.t., taip ir kalbas galima įvairiausiai skirstyti vienu ar kitu požiūriu. Taigi pagal tipologiją kalbas galima skirstyti į:
fleksines, agliutinacines, izoliacines, inkorporacines.
Agliutinacinių kalbų tipui priklauso ugrų-finų, tiurkų-totorių, dravidų, japonų, bantų ir kt. kalbų šeimos. Tarp agliutinacinių kalbų bei esperanto galima rasti panašumų. Tiurkų-totorių kalboje yra daugiskaitos afiksas -lar(-ler), kuris visada reiškia tiktai daugiskaitą ir atvirkščiai: daugiskaita visada reiškiama tiktai šiuo afiksu - kas esperanto kalboje atitinka -j.

Daugiskaitos vartojimas kitose agliutinacinėse kalbose ir esperanto kalboje.
estų kalba
maja „namas“ ir maja-d „namai“;
puu „medis“ ir puu-d „medžiai“.

vengrų kalba
kert „sodas“ ir kert-ek „sodai“;
haz „namas“ ir haz-ak „namai“. (Čia -e ir -a- yra įterptiniai balsiai, o daugiskaitos afiksas -k).

esperanto kalba
domo „namas“ ir dom-j „namai“;
arbo „medis“ ir arbo-j „medžiai“;
libro „knyga“ ir libro-j „knygos“.

Agliutinacinės kalbos yra tokios kalbos, kurioms būdingas afiksų vienareikšmiškumas. Kas yra būdinga ir esperanto kalbai. Taigi gramatikos struktūros požiūriu esperantas gali būti labiau artimesnis tiurkų-totorių kalboms, negu anglų ar vokiečių kalboms.
Anglų kalbos galūnė -s reiškiama ir daiktavardžių daugiskaita (pen-s, book-s), ir veiksmažodžių neapibrėžtojo esmojo laiko 3 asmuo (he play-s, speak-s); vokiečių kalbos galūnė -n reiškiama ir daiktavardžių daugiskaita (Klasse-n, Schule-n), ir veiksmažodžių būtojo laiko daugiskaita (hatte-n, lebte-n).
RB wrote: Tačiau faktas, kad tariamas esperanto „neutralumas“ neegzistuoja, nes ji remiasi indoeuropiečių kalbomis


Man esperanto neutralumas yra tai:
1. kad jis niekam nepriklauso – nera tokios valstybės, kurioje esperanto kalba būtų valstybinė; nėra didelių fondų, kurie finansuotų jį;
2. esperanto kalba niekam nėra gimtoji – visi daugiau ar mažiau turi ją mokytis;
3. jeigu tu pradedi mokytis kokią užsienio kalbą, tu automatiškai pakliūni į tos kalbos kultūros zoną: knygos, žurnalai, radijas, televizija.... o, esperantas neatstovauja, sakykim, anglų ar vokiečių kultūros. Eo kultūra yra žymiai tarptautiškesnė.
insurrectum wrote: Bet jei jau naudoti sintetinę kalbą, tai kodėl ne tokią, kuri būtų sukurta 21 amžiaus lingvistinių ir logopedinių žinių bazėje, ir būtų visiems vienodai lengvai išmokstama, o ne puoselėti 19 amžiaus romantiko meninį kūrinį?
RB wrote: Tai apsispręsk, kas svarbiau – bazė (tada imam anglų, kinų arba ispanų) ar paprastumas ir neutralumas (tada esperanto kišam į muziejų ir kuriam naują kalbą).
Šiuo metu yra sukurta apie 1000 planinių kalbų projektų. Manau, kad iš tokios gausybės kiekvienas galėtų rasti tai, kas jam būtų prie širdies.[[[: Insurrectum norėtų kažko visiems vienodai lengvai išmokstamo?! Prašom, yra toks projektas Anti-Babilon, kuris buvo sukurtas 1950 m. jo žodynas sudarytas iš 85 Europos, Azijos ir Afrikos kalbų morfemų. RB gali pats pamėginti sukurti kalbą. Manau pagooglinus žodžius constructed language, universal language, world language, auxiliary language, internacional language ir kt. tikrai gautum nuorodų į planinių kalbų kūrėjų puslapius. Vieną tokią net žinau. Tai google pašto grupė: news:alt.language.artificial.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-04-15 12:11

RERUMSCRIPTOR wrote: Man esperanto neutralumas yra tai:
1. kad jis niekam nepriklauso – nera tokios valstybės, kurioje esperanto kalba būtų valstybinė; nėra didelių fondų, kurie finansuotų jį;
2. esperanto kalba niekam nėra gimtoji – visi daugiau ar mažiau turi ją mokytis;
3. jeigu tu pradedi mokytis kokią užsienio kalbą, tu automatiškai pakliūni į tos kalbos kultūros zoną: knygos, žurnalai, radijas, televizija.... o, esperantas neatstovauja, sakykim, anglų ar vokiečių kultūros.
O gal sie pozymiai tinka daugumai dirbtiniu kalbu ?
Post Reply