Evoliucijos tikslingumas

[RB]

Aš jau anksčiau sakiau, kad problema ne tame, kad nėra tarpinių formų visiškai, o tame, kad jų turėtų būti labai daug, daugybę kartų daugiau, nei rūšių, taip pat, šias gausias tarprūšines formas mes turėtume matyti šiandien. Be to, pateikei tarpinių rūšių pavyzdžius, tačiau nepateikei nė vieno tarprūšinio pavyzdžio.

OK, aiškinu: turime rūšį. Ji evoliucionuoja viena ar keliomis kryptimis. Tai vis dar ta pati rūšis. Po to evoliucijos eigoje rūšiai kintant atsiranda jau nauja rūšis arba kelios naujos rūšys. Nėra tokio dalyko kaip „tarprūšinis“ gyvūnas. Supranti?

Deja, ne. Aš niekur nekalbėjau apie žmogaus akį, aš klausiu apie tarpines grandis tarp šviesai jautraus elemento ir pačios primityviausios akies (jei neklystu, pati primityviausia akis yra ne varlės, o vabzdžio).

OK. Planarijų akys. Duobutė, padengta šviesai jautriomis ląstelėmis. Štai tau tarpinė forma.

[senis]

šias gausias tarprūšines formas mes turėtume matyti šiandien

Nera jokiu tarprusiniu formu. Arba jei tau taip smagiau - VISOS formos yra tarprusines. Todel klausimas "kiek tarprusiniu formu turi buti tarp 2 tarprusiniu formu" yra beprasmis. Galima tik rinkti duomenis, kurie parodys mazdaug kaip keitesi tos rusys. Ir tiek.

Svarbu ne tik struktūrą sudarančių elementų skaičius, svarbu ir tų elementų išsidėstymo tvarka.

Nori pasakyti tu manai, kad evoliucija privalo kombinatoriniu budu perrinkti visus variantus, kol atsiranda tinkamas ? Nebuk juokingas. Galiu uztikrinti, kad evoliucijoje niekas sachmatais nezaidzia

[Meduolis]

“O kodėl jų turėtų būti daug? Paprastai nenaudingi organai būna rudimentinės liekanos, kurios konkrečios rūšies protėviams buvo naudingos, bet, pasikeitus aplinkos sąlygoms, po truputį nunyko, ar prarado savo funkciją (žinduolių patinų speneliai, kurmių akys, stručių sparnai, ir t.t.). O "šiaip sau" jokie organai neatsiranda. Nesuprantu, kodėl reikia reikalauti, kad jų matytume gyvą galybę. Evoliucijos teorija juk netvirtina, kad turėtume matyti.”

Negaliu patikėti, kad kyla klausimas, kodėl turi būti daug mutacijų.

Negaliu patikėti, kad tamsta neskaitai ką rašo kiti, ir neprisimeni ką rašei pats. Kalbėjai apie nenaudingus organus, ir stebėjaisi, kodėl jų nėra daug, cituoju:

Aš ir nekėliau klausimo, ar gamtoje nėra nė vieno nenaudingo organo, aš klausiau ar daug gamtoje nenaudingų organų.

Aš atsakiau, cituoju:

O kodėl jų turėtų būti daug? Paprastai nenaudingi organai...........

Bet tamsta matyt nepamanei, kad reikia įsiskaityti į tai, ką parašiau, ir staiga vietoj "nenaudingų organų" pradėjai naudoti sąvoką "mutacijos". Ir dar išreiškei nusistebėjimą! Cituoju:

Negaliu patikėti, kad kyla klausimas, kodėl turi būti daug mutacijų.

Tai - mažų mažiausiai negarbinga.

Biologiniai organizmai yra nepaprastai sudėtingi (kad ir ta pati akis ar ląstelė). Tam, kad jie susidarytų atsitiktinai, turi būti trilijardų trilijardai “neutralių” mutacijų, tai akivaizdu matematiškai.

Nustok evoiliuciją įsivaizduoti kaip visiškai atsitiktinį procesą, nes toks įsivaizdavimas yra absoliučiai neteisingas.

“Visos formos yra tarpinės. Net ir tu esi tarpinė forma.“

Aš kalbu ne apie tarpines formas, o apie tarprūšines formas – jų turėtų būti daugybę kartų daugiau, nei pačių rūšių.

Vadink kaip nori - tarpinėmis ar tarprūšinėmis. Tu irgi esi tarprūšinė forma.

”Arklių evoliucijoje aprašyta gerokai daugiau, nei 10 tarpinių formų. Nuo jų gali ir pradėti domėjimąsi.
Tai ir snaigės yra ganėtinai sudėtingos struktūros dariniai. Tai ką dabar daryti - stebėtis jų sudėtingumu, ir neigti, kad jos atsirado savaime?”

Vienas kalbas apie bulves, kitas apie pupas. Aš klausiu apie ląsteles ir akį, man atsako apie arklį ir snaiges.

Arba tiesiog nesupranti atsakymų. O galbūt netgi neskaitai. Atsiprašau, ne galbūt, o tikrai. Atia.

[mer]

Vadink kaip nori - tarpinėmis ar tarprūšinėmis. Tu irgi esi tarprūšinė forma.

Atia.

Tiesiog neturiu laiko plačiau atsakinėti, tačiau šis atsakymas labai tiksliai charakterizuoja skeptikus. Remiamasi aiškiai antimoksliniu teiginiu tam, kad pagrįsti savo tikėjimą. Nejaugi skeptikai abejoja netgi faunos klasifikacija? Ar ir dėl visuotinai priimtos klasifikacijos man reikės bėgioti po knygynus ir įrodinėti tai, kas akivaizdu net mokyklinukui?
Atia.

[senis]

Remiamasi aiškiai antimoksliniu teiginiu tam, kad pagrįsti savo tikėjimą.

Nu ne. Tai tu ivedei nauja savoka "tarprusis", tam kad pagristi savo tikejima kreacionistine pasauleziura. Pradziai irodyk, kad yra kazkokios "tarprusys", kurios is principo kazkuo skiriasi nuo "rusiu". O tada toliau snekesimes.

[fizikanas]

Nejaugi skeptikai abejoja netgi faunos klasifikacija?

Klasifikacijos egzistavimu gal ir neabejoja, tik, kad nuo tos klasifikacijos nei genai, nei evoliucijos teorija, nei evoliucionavimo faktas nesikejcia. Tu tikiuosi jog supranti, kad jeigu klasifikavimo metu butu egzistavusi kokianors "tarprusine" forma ir nebutu jai labai artimu "rusiu" tai tas "tarprusis" butu pavadintas rusimi?

[mer]

Fizikanui
Nors nusprendžiau nedalyvauti šiame forume, atsakysiu paskutinį kartą - tokiu atveju turėtų egzistuoti daugybė labai panašių viena į kitą giminingų rūšių. Šiuo metu egzistuojančios rūšys yra pernelyg skirtingos, jos negalėjo atsirasti vienos mutacijos metu.

[RB]

Nejaugi skeptikai abejoja netgi faunos klasifikacija? Ar ir dėl visuotinai priimtos klasifikacijos man reikės bėgioti po knygynus ir įrodinėti tai, kas akivaizdu net mokyklinukui?
Atia.

Ne, neabejojame. O kur faunos klasifikacijoje tu tokią idėją, kaip „tarprūšinės formos“ iškapstei? Kam pridenginėti savo tamsumą ir nesuvokimą apie ką kalba eina „visuotinai priimta klasifikacija“?

Nors nusprendžiau nedalyvauti šiame forume, atsakysiu paskutinį kartą - tokiu atveju turėtų egzistuoti daugybė labai panašių viena į kitą giminingų rūšių. Šiuo metu egzistuojančios rūšys yra pernelyg skirtingos, jos negalėjo atsirasti vienos mutacijos metu.

Kodėl turėtų? Kiekvienam tamstos pasisakyme yra kokie penki pareiškimai, kaip „turėtų“ būti, tik va jokių argumentų nėra. Na, jei tai viskas, ką sugebate, ko gero jums tikrai geriau nedalyvauti šiame forume (o kas gi belieka, kai buvot šitaip sumaltas ).
Beje, kol populiacijos yra pakankamai panašios, jos vadinamos ne rūšimis ar „tarprūšinėmis“ formomis, o porūšiais. Ir daugelis rūšių skirstoma į daugybę porūšių. Tik kažkodėl kreacionistai tą faktą patogiai pamiršta, tvirtindami „bet juk čia ta pati rūšis“. O kai tik evoliucijos metu porūšiai tampa pakankamai skirtingi, jie vėl atmetami, nes „čia juk visai skirtingos rūšys, o kur tarpinės formos?“
Tikiuosi, bent dėl akies evoliucijos klausimų nebeliko?

[mer]

“Ne, neabejojame. O kur faunos klasifikacijoje tu tokią idėją, kaip „tarprūšinės formos“ iškapstei? Kam pridenginėti savo tamsumą ir nesuvokimą apie ką kalba eina „visuotinai priimta klasifikacija“? “

Aš nevadinau žmogaus tarprūšine forma, kaip kad kai kas iš skeptikų. Idėją apie tarpūšimes formas iškapsčiau iš Darvino, teigiančio, kad evoliucija nevyksta staiga. Akivaizdu, kad negali viena rūšis momentiškai virsti kita.

“Kodėl turėtų? Kiekvienam tamstos pasisakyme yra kokie penki pareiškimai, kaip „turėtų“ būti, tik va jokių argumentų nėra. “

Turėtų dėl to, kad tam, kad atsirastų naujas sudėtingas biologinis “mechanizmas”, turi įvykti labai ilgas ciklas “neutralių” (dėl šio termino galima būtų labai ilgai diskutuoti) mutacijų, be to, tokių “ciklinių” mutacijų turėtų būti labai daug, kad iš to daugelio išsivystytų nors viena naudinga. Apie tai aš jau rašiau ne kartą, jeigu nenorite girdėti, čia jau kitas reikalas.


”Beje, kol populiacijos yra pakankamai panašios, jos vadinamos ne rūšimis ar „tarprūšinėmis“ formomis, o porūšiais. Ir daugelis rūšių skirstoma į daugybę porūšių.”

Tai visiškai nieko nepaaiškina. Porūšiai turėtų būti pereinami – nuo vienos rūšies – prie kitos, taip pat link naujų, šiuo metu neegzistuojančių rūšių. Turėtumėm matyti visas pereinamas grandis, t.y. ir daugybę gyvūnų su "neutraliomis" mutacijomis visuose cikluose, taip pat turėtume matyti daugybę nepavykusių, merdinčių porūšių - labai didelę daugybę.

“Tik kažkodėl kreacionistai tą faktą patogiai pamiršta”

Labai patogu visus oponentus priskirti kreacionistams ir pasaulį matyti juodai ir baltai.

“Tkiuosi, bent dėl akies evoliucijos klausimų nebeliko?”

Klausimai dėl akies tik prasidėjo.

“Na, jei tai viskas, ką sugebate, ko gero jums tikrai geriau nedalyvauti šiame forume (o kas gi belieka, kai buvot šitaip sumaltas).”

Taip ir padarysiu. O jūsų sumalimas vyksta ne argumentais, o tiesiog oponento, išdrįstančio galvoti kitaip, nei jūs, juodinimu.

[Meduolis]

Aš nevadinau žmogaus tarprūšine forma, kaip kad kai kas iš skeptikų.

Aš tenorėjau parodyti, kad "tarprūšine" ar "tarpine" forma galima pavadinti bet ką, kas turi protėvius, ir gali susilaukti palikuonių, tame tarpe ir tamsta. Iš tiesų gi toks apibūdinimas yra visiškai beprasmiškas, ir šiuolaikinėse evoliucijos teorijose nenaudojamas.

Idėją apie tarpūšimes formas iškapsčiau iš Darvino, teigiančio, kad evoliucija nevyksta staiga. Akivaizdu, kad negali viena rūšis momentiškai virsti kita.

O senesnės knygos apie evoliucijos teorija, nei Darvino, negalėjai surasti? Darvinas daug kur klydo, jo teorija per praėjusius šimtmečius buvo stipriai patobulinta, ištaisytos klaidos. Tai ar nebūtų tamstai pats laikas atnaujinti savo jau "šiek tiek" pasenusias žinias?

Tai visiškai nieko nepaaiškina. Porūšiai turėtų būti pereinami – nuo vienos rūšies – prie kitos, taip pat link naujų, šiuo metu neegzistuojančių rūšių. Turėtumėm matyti visas pereinamas grandis, t.y. ir daugybę gyvūnų su "neutraliomis" mutacijomis visuose cikluose, taip pat turėtume matyti daugybę nepavykusių, merdinčių porūšių - labai didelę daugybę.

Ir vėl "turėtume". Deja, bet ne, mes kaip tik neturėtume to matyti. Turėtume matyti tai, ką matome dabar - daugybę neišgyvenusių "eksperimentų". Jei išgyventų tiek geriau prisitaikę, tiek prasčiau, tuomet net negalėtų būti jokios kalbos apie evoliucija - nebūtų jokios atrankos. Bet prastesni neišgyvena, ir tai akivaizdu, nes gamtoje jų matome ypač mažai. Taigi tai, ką tu laikai prieštaravimu evoliucijai, yra ne kas kita, kaip viena iš esminių evoliucijos sąlygų.

Taip ir padarysiu. O jūsų sumalimas vyksta ne argumentais, o tiesiog oponento, išdrįstančio galvoti kitaip, nei jūs, juodinimu.

Tu ne tik galvoji kitaip, tu dar ir nesistengi suprasti, ką kiti tau sako. Tu jų net neskaitai, šneki savo monologais, greičiausiai nurašytais iš kažkokių prastos reputacijos kreacionistų svetainių.

[Srovė]

Tai taip manau ir yra. Tokiomis mutacijomis ir buvo neutralios mutacijos. Kol kartas nuo karto pasitaikydavo naudingu mutaciju, kurios formuodavo/keisdavo organus. Tokiu budu neutraliu mutaciju buvo daug, o naudingu mutaciju - mazai, ir todel gamtoje sutinkama mazai organu variaciju ir nedaug tarpiniu rusiu. Man tai viskas derinasi.

Seni, ar tau kartais neatrodo, kad naturaliosios atrankos rezultatai kazkuo primena galimus energetinius lygmenis draudziamu energiju zonoje legiruotame puslaidininkyje? Zinoma, galima i tai nekreipti demesio, juk visiskai skirtingi dalykai, kad ir... turi principiniu panasumu. Tik ar ne keista, kad tiek daug panasumu tarp visiskai skirtingu dalyku?

[RB]

Tai visiškai nieko nepaaiškina. Porūšiai turėtų būti pereinami – nuo vienos rūšies – prie kitos, taip pat link naujų, šiuo metu neegzistuojančių rūšių.

Jie ir yra. Kiekviena rūšis yra pereinamoji tarp primityvesnės rūšies, iš kurios ji išsivystė, ir tobulesnės rūšies, į kurią ji išsivystys (savokos „primityvesnis“ ir „tobulesnis“ yra sąlyginės). Šuo neišsivystė iš katės, o katė – iš šuns. Šuo išsivystė iš vilkų ir yra pereinamoji forma tarp vilko ir ateities šuns. Katė yra pereinamoji forma tarp katės protėvio ir ateities katės. Aišku?

Turėtumėm matyti visas pereinamas grandis, t.y. ir daugybę gyvūnų su "neutraliomis" mutacijomis visuose cikluose, taip pat turėtume matyti daugybę nepavykusių, merdinčių porūšių - labai didelę daugybę.

Nepavykusios mutacijos nunyksta anksčiau nei atsiskiria naujas porūšis. O dėl pereinamųjų formų – tikiuosi, nesiginčysi, kad šunys išsivystė iš vilkų (tai netgi ta pati rūšis, Canis lupus). Ar gali man parodyti pereinamąją formą tarp vilko ir pudelio? Jei ne – ar imsi aiškinti, kad šunys nėra vilkų palikuonys?

Klausimai dėl akies tik prasidėjo.

Dar neužtenka tarpinių formų? O kiek tamstai jų reikės?

[Apostatas]

Nors nusprendžiau nedalyvauti šiame forume, atsakysiu paskutinį kartą - tokiu atveju turėtų egzistuoti daugybė labai panašių viena į kitą giminingų rūšių.

O tai prieš palikdamas šį žiaurų forumą gal vis tik pateiktumėt savo išvada? Tai, jei viskas taip kaip Jūs sakote, vadinasi, Dievas yra?

[mer]

Aš nedarau jokių išvadų, aš tik uždaviau kelis klausimus. „Protingojo kūrimo“ šalininkai (kurie, beje, nėra krecionistai) nekalba apie Dievą, jie kalba tik apie tai, kad šiuo metu esamų mokslinių faktų pakanka tam, kad padaryti išvadą, jog evoliucija yra ne atsitiktinis, o „protingas“ procesas, o tai reiškia, kad egzistuoja pirminė protinga Visatos priežastis. Įdomu tai, kad „protingojo kūrimo“ šalininkai ir priešininkai nėra pasiskirstę griežtai tarp tikinčiųjų ir ateistų. Daug tikinčiųjų mokslininkų nėra šios hipotezės šalininkai, savo ruožtu kai kurios ateistinės grupelės yra karštos jos šalininkės (teigiama maždaug taip – Visatą sukūrė protingi „ateiviai“ ir pan.) Aš pats buvau skeptikas „protingojo kūrimo“ atžvilgiu, tačiau daugiau pasiskaičius tiek jų medžiagą, tiek šios medžiagos kritiką, susidariau vaizdą, kad daugelis keliamų klausimų pakankamai įdomūs. Netgi skeptiškai nusiteikę mokslininkai pripažysta rimtas problemas atsitiktinei Visatos prigimčiai pagrįsti, skirtumas tarp šalininkų ir priešininkų daugiau tame, ar realiai egzistuojančios problemos yra pakankamos kurti alternatyviai teorijai, ar ne.
O dėl forumo „žiaurumo“ – nesu pernelyg įžeidus, tiesiog susidarė įspūdis, kad šiame forume ne tiek svarbu ieškoti, kas yra tiesa, svarbiau yra bet kokia kaina apginti ateistines pažiūras, kur reikia ir kur nereikia demonstruojant savo išsilavinimą ir žeminant oponentą. Tiesiog neturiu laiko ir tingiu atsakinėti į „filologinius“ argumentus, nors tikrai negaliu paneigti, kad nebuvo rimtų argumentų ir visiškai nieko naujo nesužinojau, iš principo nesigailiu dėl šios diskusijos. Tačiau tie klausimai, su kuriais atėjau į forumą, tikrai neišnyko.
Sėkmės jums ir toliau triuškinti ir malti kvailus krecionistus.

[RB]

Aš nedarau jokių išvadų, aš tik uždaviau kelis klausimus. „Protingojo kūrimo“ šalininkai (kurie, beje, nėra krecionistai)

Kreacionizmas ir „protingo sukūrimo teorija“ iš esmės yra sinonimai.

jie kalba tik apie tai, kad šiuo metu esamų mokslinių faktų pakanka tam, kad padaryti išvadą, jog evoliucija yra ne atsitiktinis, o „protingas“ procesas

Tai kodėl tamsta tų faktų nepateikėte? Nenoriu įžeisti, bet visi tamstos argumentai iš tolo šviečia neišmanymu – jūs arba nežinote faktų (pvz., apie akies evoliuciją), arba apskritai nesuvokiate, apie ką kalbate („tarprūšinės“ formos).

Netgi skeptiškai nusiteikę mokslininkai pripažysta rimtas problemas atsitiktinei Visatos prigimčiai pagrįsti

Pvz.?

Tiesiog neturiu laiko ir tingiu atsakinėti į „filologinius“ argumentus, nors tikrai negaliu paneigti, kad nebuvo rimtų argumentų ir visiškai nieko naujo nesužinojau, iš principo nesigailiu dėl šios diskusijos. Tačiau tie klausimai, su kuriais atėjau į forumą, tikrai neišnyko.

Į kokį konkrečiai jūsų klausimą nebuvo atsakyta?
Štai, pateikus kelis akies raidos etapus jūs apsiribojote pareiškimu, kad „klausimai dėl akies tik prasidėjo“.

[mingis]

1. Ne į temą - dėl atsitiktinumo (evoliucijoje). Nėra absoliutaus atsitiktinumo. Pavyzdys su monetomis parodo, kad veikia didžiųjų skaičių dėsnis, kuris griežtai nusako "atsitiktinio" eksperimento baigtį. Bet konkrečiai evoliucijai tai gal tik stabilizuojantis veiksnys.

2. Kita evoliucijos sudedamoji dalis - atranka - jau yra grynai tikslinga. Atranka veikia tobulesnių mutacijų išlikimo kryptimi, o tai nėra jau taip "savaime suprantama".

3. Evoliucija, kaip ir bet kuris kitas dėsnis, pradedant nuo gravitacijos ir baigiant kad ir laisvąja rinka, yra tikslingi pagal apibrėžimą - t.y., veikia viena apibrėžta kryptimi. Reiškiniai, apie kurių kryptį negalime ko nors pasakyti, nėra dėsniai.

[Nomad]

3. Evoliucija, kaip ir bet kuris kitas dėsnis, pradedant nuo gravitacijos ir baigiant kad ir laisvąja rinka, yra tikslingi pagal apibrėžimą - t.y., veikia viena apibrėžta kryptimi. Reiškiniai, apie kurių kryptį negalime ko nors pasakyti, nėra dėsniai.

Tai kuria kryptimi veikia evoliucija?

[RB]

Tai kuria kryptimi veikia evoliucija?

Geresnio prisitaikymo esamomis sąlygomis kryptimi