Pasaulis ne toks, kokį mes norėtume matyti. Tikrai?

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
maxx
naujokas
Posts: 8
Joined: 2011-04-09 21:49

2011-04-09 22:31

Moderni fizika teigia, kad pasaulis yra kontraintuityvus, taigi jis veikia pagal principus, mums nelabai suvokiamus. Dėl to dalelės elgiasi ne taip, kaip kas nors mums įprasto žemėje, ir kai priartėjama prie ekstremalių dydžių (šviesos greitis, be galo dideli magnetiniai laukai, be galo maži kūnai…) kinta skaičiavimu formulės, galioja kiti dėsniai. Ir jeigu su pirmu punktu aš visai sutikčiau, tai antra dalis man kelia daug abejonių.

Visa fizika visais laikais buvo aproksimacijos mokslas. Fizikai rinko duomenis, sistemino juos, sugalvodavo dėsnį, kuris paaiškintų rezultatus ir išsivesdavo formulę. Jeigu neišeidavo gražiai matematiškai, sugalvodavo konstantą. Toks priėjimas galbūt ir leido mums išskristi į kosmosą, tačiau nuo pat pagrindų remiantis klaidingais duomenimis (formulėmis), kažkuriuo tai metu mes prieisime tašką, kai atsakymas, kad ir kaip gražiai atrodytų, bus neteisingas. Kai tokį gauname, sugalvojame konstantą ir vėl viskas gerai – čia jau kaip Tichonovo klaidų teorijoje nelyginių klaidų teorema (http://lib.ru/ANEKDOTY/errors.txt) (kas nemoka skaityti rusiškai, tai jeigu programa veikia teisingai, reiškia joje padarytas lyginis klaidų skaičius. Jei ne – nelyginis. Taigi, tam, kad ištaisytume ją, reikia padaryti dar vieną klaidą. Ironija, bet kaip tai dažnai naudojama programavime…).

Esmė ta, kodėl esant skirtingomis sąlygomis reikia skirtingų formulių? Kaip programuotojas aš pažystu tik tris skaičius: 0, 1 ir N. Kaip matematikas, aš nemėgstu apvalinimų ir konstantų. Fizikas aš nesu. Gal yra taip, kad mes tiesiog praleidę vieną kitą teorijos gabalą, pavyzdžiui, kad pasaulis yra keturmatis ar dar daugiau-matis ir mes savo skaičiavimams naudojame tik projekcijas, dėl to rezultatai „nelimpa“? Jeigu pripažintume, kad mokslas nežino tiesos, bet jis veikia (kas iš esmės dažnai ir yra pripažįstama), tai kuom jis pagal idėja geresnis už pavyzdžiui rytų filosofijas ar apskritai kokias nors religijas, kurios nustato kažkokią tai pasaulėžiūra? Juk jos buvo sukurtos senų senovėje ir tenkino to meto poreikius (skauda pilvą, pradedi giliai kvėpuoti ir medituoti įsivaizduodamas kaip visokios energijos jį valo, ir skausmas praeina. Gali tikėti kad tai padarei su dangaus pagalbą, ir neesmė, kad tiesiog stimuliavai smegenų veiklą ir aktyvavai kokius nors žmogaus regeneracijos resursus, tol, kol rezultatas pasiektas). Visas mokslas šiuo požiūriu atrodo kaip daug labiau pažengusi religija – galų gale tos meditacijos į pilvą ne vien žolę rūkant buvo sugalvotos, praeities žmonės irgi atlikdavo stebėjimus, ir juos aiškino tais terminais, kurie jiems atrodė suprantami. Fizikai elgėsi lygiai taip pat, Einšteinas su Šriodingeriu bandė aiškinti atomo struktūrą kaip bangą, kiti kaip dalelių sistemą, vieniems labiau pavyko.

Čia įžengia agnosticizmas. Ar mes kada nors sugebėsime pažinti visą tiesą, jeigu mes bandydami suprasti nesuprantamą remiamės mums pažįstamom sąvokom? O jeigu ne, tai kokią moralinę teisę turi žmonės, kurie pripažįsta mokslo laimėjimus, laikyti žmones, kurie jų nepripažįsta ir gyvena pirmykštės pasaulėžiūros vedami, neišmanėliais ir klystančiais, jeigu jie patys visko nežino ir žinoti negali? Juk skirtumas tarp jų tada tik toks, kad vieniems, kuriems svarbu tik pilvo skausmus gydyti, užtenka vienos pasakos, kitiems, kuriems reikia skristi į kosmosą, reikia kitos pasakos, bet taigi abiem atvejais tai pasaka.

Aš visai norėčiau padiskutuoti šia tema.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3624
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-04-10 02:38

O zinai koki kita buda skristi i kosmosa? Ne? Ha, stai tau ir argumentas myleti moksla.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4574
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2011-04-10 08:38

maxx, aš nelabai suprantu tamstos nepasitenkinimą. Net jei mes negalime pažinti visos tiesios (kad ir kas tai bebūtų), mums niekas netrukdo pažinti dalies tiesos ir tuo džiaugtis.
maxx wrote:O jeigu ne, tai kokią moralinę teisę turi žmonės, kurie pripažįsta mokslo laimėjimus, laikyti žmones, kurie jų nepripažįsta ir gyvena pirmykštės pasaulėžiūros vedami, neišmanėliais ir klystančiais, jeigu jie patys visko nežino ir žinoti negali?
Pabandysiu paprastai:
Jonas banke turi 500000 litų.
Petras turi 2 litus.
Kokią teisę turi Jonas vadinti Pertą skurdžium, jei jis pats neturi visų pinigų?
Ar moralu skurdžiui sakyti, kad jis skurdžius? Gal taip, gal ne, gal priklauso nuo aplinkybių, tačiau tai niekaip nekeičia fakto, kad Petras yra mažiau turtingas.
maxx
naujokas
Posts: 8
Joined: 2011-04-09 21:49

2011-04-10 11:31

Praeis 5K metų ir yra labai įmanoma, kad mes turėsime visiškai kitokį mokslą, o dabartinis atrodys kaip dabar mums atrodo alchemija. Tada išeis, kad aiškindami kitiems, jog jie klysta, mes klydome patys ir tai nėra gerai. Paimkime kad ir pseudomokslą dabartinį, Boras su savo atomo modeliu pakankamai daug metų atrodė pseudomokslo šalininku, todėl kad Einšteinas buvo kietas ir visų gerbiamas, Šriodingeris buvo kietas ir visų gerbiamas, ir jie abu laikė dalelių modelį nesąmone. Tačiau Boras su kitais bendraminčiais išplėtojo savo teoriją, ir dabar jinai yra vienas iš fizikos pagrindų. Taigi mes negalime atmesti, kad iš kokio nors pseudomokslo neišsirutuliuos naujosios fizikos pagrindas, arba kokios nors religijos pasaulėžiūra tam neįkvėps. Todėl mes negalime smerkti jų.

O dar yra Vartų Bilas, pas kurį banke tarkime 100KKK litų, ir jam tiek Jonas, tiek Petras atrodo ubagai, o jų ginčas panašiai kaip vaikų smėlio dėžėje, kurie nepasidalino kastuvėlio. Visada yra kur lygiuotis aukščiau, netgi jeigu ir Bilas visų pinigų neturi.

Aš kol kas nežinau kito būdo skristi į kosmosą, tačiau tai nereiškia, kad jo nėra. Aš keliu tiesiog moralės klausimą, mes neturime absoliutaus atskaitos taško ir todėl viską lyginame reliatyviai, bet tas palyginimas gali neturėti prasmės absoliučiame kontekste, tai kam smerkti?

Ir apskritai ne viskas matuojama raketom ir litais. Priėmus vienus teiginius atsiveria vienos galimybės, kitus – kitos. Jeigu įsivaizduosime mokslą ir ne mokslą kaip kompleksinius skaičius, tai mokslas būtų koks nors 1000 + 10i, o religija 1 + 100i, tačiau palyginti mes juos negalėsime, o visa tiesa bus tik visoje aibėje.

Na ir su sveikesniais pavyzdžiais, kas yra mokslas? Bandymas suvokti pasaulį protu, logiškai paaiškinti reiškinius. Tačiau logika tai tiesiog mechanizmas, rišantis teiginius. Galima apibrėžti visas religijas kaip mokslą, pavyzdžiui, žmonės pastebėjo, kad kartais žaibuoja. Reiškia yra kažkoks dievas, kuris kai supyksta svaido žaibus. Jeigu tikėtume, kad dievai egzistuoja, tada mes labai logiškai atliekame stebėjimus ir priskiriame jų rezultatus dievams. Kol mums nereikia elektros, tai veikia. Kai prireikia, tada mes sužinome, kad dievų nėra, tačiau yra elektronai, kurie elgiasi iš dalies kaip planetos, iš dalies savitai. Ir viskas gerai kol nereikia skristi į kitą visatos kraštą ar tai į juodąsias skyles. Kai prireiks, sužinosime dar kažko naujo.

Religija tai sustabarėjęs mokslas. Iš kur tada toks tikrumas, kad dabartinis mokslas žino daugiau, nei religijos? Gali trūkti vieno jo atradimo, ir viskas, kuo mes dabar tikime, subyrės.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3624
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-04-10 11:58

Petras yra geras ir doras zmogus ir niekad nepadare nieko blogo. Jonas tuo tarpu istisai vazineja girtas, kol galiausiai viena karta partrenke mergaite. Palyginus su Hitleriu, jei abu angeleliai, tai, atseit, kokia teise turime smerkti Jona? Ta tu nori pasakyti - istisai vazineti girtam ir partrenkti viena karta mergaite yra nieko blogo?
maxx
naujokas
Posts: 8
Joined: 2011-04-09 21:49

2011-04-10 12:18

Visai gali būti kad taip. Gali būti, kad ta mergaitė po to užaugtų į ką nors baisesnį už Hitlerį, išvažiuotų į Švediją ir taptų feministe-diktatore, pvz.

Mes nežinome kas yra gera ir kas yra bloga, nes mes lyginame viską su mūsų moralinėm nuostatom. Jos buvo suformuotos mūsų kultūros įtakoje, o tą kultūrą mes suformavome patys. Gera ir bloga yra kaip lazda su dviem galais, pasirenki vieną galą, pavadini jį geru ir tada kitas bus priešingas. Pvz. vikingas, kuris mirė ne mūšio lauke pateks į Hellhaimą (blogai), krikščionis, kuris žudys kitus žmones, irgi pateks į pragarą (blogai). Šiuo atveju skirtingose kultūrose skirtingi dalykai laikomi blogais, taigi galime formuoti hipotetine kultūrą, kurioje važinėti per mergaites yra gerai. Aišku klausimas ar reikia…

Aš net nežinau kokia morale remdamasis klausiau praeito klausimo, galbūt tiesiog žmogiškąją, kuria mes vadiname humanizmu, bet aš suprantu, kad ji gali būti neteisinga. Man nepatinka kategorizmai. Vadovėlyje parašyta, jog atomas sudarytas iš dalelių. Tikėk, kad taip yra. O gali būti, kad jis tiesiog elgiasi taip, kad atrodo, jog jis iš jų sudarytas. Jei taip, tada klysta ir tie, kas aiškina, jog atomas nedalomas, ir tie, kurie padalino jį į daleles. Vieni daugiau, kiti mažiau, bet abu klysta, tai kam sakyti, kad vieni iš jų yra teisūs? Mes tiesios gi niekas nežinome, jeigu kažkas veikia, tai nebūtinai tai tiesa.

Turime tris bandymus, f(-1) = -1, f(0) = 0, f(1) = 1. Vieni žmonės sakys, kad f(x) = x, kiti, kad f(x) = x^3, bet funkcijos taip nenustatysi.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4574
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2011-04-10 13:19

maxx wrote:Mes nežinome kas yra gera ir kas yra bloga, nes mes lyginame viską su mūsų moralinėm nuostatom. Jos buvo suformuotos mūsų kultūros įtakoje, o tą kultūrą mes suformavome patys. Gera ir bloga yra kaip lazda su dviem galais, pasirenki vieną galą, pavadini jį geru ir tada kitas bus priešingas. Pvz. vikingas, kuris mirė ne mūšio lauke pateks į Hellhaimą (blogai), krikščionis, kuris žudys kitus žmones, irgi pateks į pragarą (blogai). Šiuo atveju skirtingose kultūrose skirtingi dalykai laikomi blogais, taigi galime formuoti hipotetine kultūrą, kurioje važinėti per mergaites yra gerai. Aišku klausimas ar reikia…
Nemanau, kad kas šiame forume (ir ne tik jame) tau atsakys į šiuos klausimus geriau, nei Sam Harris knyga The Moral Landscape.
maxx wrote:Mes tiesios gi niekas nežinome, jeigu kažkas veikia, tai nebūtinai tai tiesa.
Jei tu turi omeny kažkokią "absoliučia tiesą", tuomet - tikrai ne. Tačiau kai kurie dalykai "veikia" pakankamai dažnai, kad mes su gana didele tikimybe galėtume numatyti būsimą rezultatą. Pavyzdžiui, jei abejoji gravitacija, gali paimti kokį brangų dūžtantį daiktą ir išmesti per langą. Juk gali būti, kad jis nenukris ant žemės - gal tu netyčia atrasi kokią išimtį visuotinės traukos dėsnyje. Na, pirmyn, pabandyk tai su savo televizorium/kompiuteriu/telefonu ir parašyk, koks buvo rezultatas. Jei nebandysi, laikysim, kad susitaikei su vadovėline gravitacijos teorija ;)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4574
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2011-04-10 13:35

maxx wrote:O dar yra Vartų Bilas, pas kurį banke tarkime 100KKK litų, ir jam tiek Jonas, tiek Petras atrodo ubagai, o jų ginčas panašiai kaip vaikų smėlio dėžėje, kurie nepasidalino kastuvėlio. Visada yra kur lygiuotis aukščiau, netgi jeigu ir Bilas visų pinigų neturi.
[tarp kitko]Lietuvoje šiuo metu cirkuliuoja tik apie 11 milijardų litų. Taigi tavasis Vartų Bilas turėdamas 100KKK (ką, matyt, reikėtų suprasti kaip 100 * 1000 * 1000 * 1000 = 100 milijardų) de facto turėtų visus litus ir gerokai daugiau, tokiu atveju Jonui su Petru tikrai nebeliktų pinigų ir Bilas save galėtų laikyti absoliučiai turtingu. :)[/tarp kitko]
maxx
naujokas
Posts: 8
Joined: 2011-04-09 21:49

2011-04-10 13:39

Kad numesti daiktai krenta aš nesiginčysiu :) Jėgų modelis praktiniame lygmenyje veikia pakankamai gerai, dalelių matyt irgi, tačiau ir tas, ir anas yra bandyms kažkaip logiškai surišti duomenis. Tą patį nukarusį siulą labai puikiai galime pavaizduoti kaip parabolę, bet jo funkcija nėra parabolė. Aš nesakau, kad reikia imti ir be priežasties neigti dabarties mokslo laimėjimus, arba pradėti tikėti dievais ir lemtimi, bet aš manau, kad nereikia būtį tiek įsitikinusiu savo teisumu – mes galime būti teisūs, bet galime ir nebūti. Daug naudingiau bandyti išsiaiškinti, kas lėmė vienokius ar kitokius žmonių požiūrius, juk jeigu neįmanoma pasiekti galinio rezultato, tai svarbus pats kelias.

Bet aš irgi esu kategoriškas. Apskritai žodžiai kategoriški ir sakinys, kad mes nežinome tiesos, skamba kaip „čia uždrausta drausti“. Bet kaip kitaip pasakyti tai – nežinau… O knygą reikės kada laisvalaikiu paskaityti.

[tarp kitko]Tada Bilas save turėtu laikyti nusikalteliu :)[/tarp kitko]
7x
senbuvis
Posts: 1778
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-10 13:43

maxx wrote:Mes tiesios gi niekas nežinome, jeigu kažkas veikia, tai nebūtinai tai tiesa.
Taip, vėl aš su savo Popper'iu.
Wekepedia wrote:He also held that scientific theory, and human knowledge generally, is irreducibly conjectural or hypothetical, and is generated by the creative imagination in order to solve problems that have arisen in specific historio-cultural settings. Logically, no number of positive outcomes at the level of experimental testing can confirm a scientific theory, but a single counterexample is logically decisive: it shows the theory, from which the implication is derived, to be false.
Kitaip tariant all science is conjectural. Mokslui neįdomi tiesa, prasmė ar tikslas. Turimomis žiniomis atomai sudaryti iš mažesnių dalelių. Gal tai netiesa, gal tai nepilna tiesa, kol kas tai visą ką turime ir tai kur kas daugiau, nei galėtų pasiūlyti bet koks kitas įrankis.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3624
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-04-10 13:46

maxx wrote:Aš nesakau, kad reikia imti ir be priežasties neigti dabarties mokslo laimėjimus, arba pradėti tikėti dievais ir lemtimi, bet aš manau, kad nereikia būtį tiek įsitikinusiu savo teisumu – mes galime būti teisūs, bet galime ir nebūti.
O kas sake, kad mokslu besivadovaujantys yra isitikine savo teisumu? Priesingai, dauguma yra isitikine savo "neteisumu", nes zino, kad teorija, kuri paaiskintu visus fizikos reiskinius dar nera sukurta. Viskas gerai :)
maxx
naujokas
Posts: 8
Joined: 2011-04-09 21:49

2011-04-10 13:47

Tiesiog aš labai dažnai girdžiu frazę „bet taip yra“ :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3624
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-04-10 13:53

maxx wrote:Tiesiog aš labai dažnai girdžiu frazę „bet taip yra“ :)
Nes kiekviena karta sakyti "bet pagal geriausiai visus reiskinius paaiskinancias mums zinomas teorijas, mums labai tiketina is sito dalyko tiketis butent tokio veikimo, koki as dabar apibudinau", na.. uztruktu :)
maxx
naujokas
Posts: 8
Joined: 2011-04-09 21:49

2011-04-10 14:02

Ach ta ekonomija :) na tiek to, argument settled: žinios spėjamos, teorijos tiesiog veikia, jei kažkam nepatinka, kad vienokiomis sąlygomis veikia viena fizika, esant kitoms – kitokia, tai jis laisvas bandyti išsivesti formulę kuri apjungtų.
Wekepedia wrote:in order to solve problems that have arisen in specific historio-cultural settings.
gera mintis. Sakiau religijos pagrindas buvo mokslas, sort of, kol nesustabarėjo jos. Kur nėra judėjimo nėra ir gyvybės.
7x
senbuvis
Posts: 1778
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-10 14:05

Ach ta ekonomija
Tai jugi sakom ir "Dievo nėra", nors iš tikro turėtumėm sakyt "atsižvelgiant į bla bla bla bla protingiausia butu daryti išvada, jog dievo nera, nors šis teiginys niekad nebus teisingas, nes neimanoma irodyti neegzistavimo". Ekonomija forever.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4574
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2011-04-10 14:10

maxx wrote:Aš nesakau, kad reikia imti ir be priežasties neigti dabarties mokslo laimėjimus, arba pradėti tikėti dievais ir lemtimi, bet aš manau, kad nereikia būtį tiek įsitikinusiu savo teisumu – mes galime būti teisūs, bet galime ir nebūti.
Na tai pirmyn. Suabejok kokio nors dėsnio teisingumu ir patikrink. Jei dėsnis pasitvirtins, tu juo galėsi pasitikėti labiau, nes pats būsi išbandęs. Tiesą sakant, tą mokslas ir daro kiekvieną kartą, kai gaunama naujų duomenų apie vieną ar kitą reiškinį - tikrina, kaip tie duomenys įsipaišo į turimą modelį. Jei neįsipaišo - tai būna signalas, kad kažkas su modeliu nėra gerai. Tada modelis pataisomas (jei kas pasiūlo gerą teorija, apimančią naujus duomenis) ir procesas juda toliau - ieškoma naujų duomenų ir tikrinama.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-04-11 09:30

maxx wrote:Visai gali būti kad taip. Gali būti, kad ta mergaitė po to užaugtų į ką nors baisesnį už Hitlerį, išvažiuotų į Švediją ir taptų feministe-diktatore, pvz.
Tai tu dabar imk ir atsakyk - ar turi būti baudžiamas vairuotojas, mirtinai sužalojęs mergaitę? Taip/Ne?
maxx
naujokas
Posts: 8
Joined: 2011-04-09 21:49

2011-04-11 12:35

Vajezus wrote:Tai tu dabar imk ir atsakyk - ar turi būti baudžiamas vairuotojas, mirtinai sužalojęs mergaitę? Taip/Ne?
Pagal mūsų moralines normas, kurios susiformavo mūsų kultūroje per šimtmečius – taip, turi.
Post Reply