ACTA?

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-04-10 21:07

Svetimas wrote:Ten nemažai demagogijos. Neva, piratavimas yra kopijos padarymas, o ne originalo paėmimas iš savininko, todėl piratavimas nėra taip blogai kaip konkretaus materialaus daikto (pvz. mašinos, duonos ar pan.) vagystė. Arba kad skaitmeninėms kopijoms negalima taikyti konkrečių daiktų panaudojimo apribojimų (autorinių teisių ir pan.), nes skaitmeninės kopijos nėra konkretūs dalykai.
"Skaitmeninėms kopijoms negalima taikyti konkrečių daiktų panaudojimo apribojimų (autorinių teisių ir pan.), nes.." - ..to uztikrinimas is principo radikaliai skiriasi nuo nuosavybes uztikrinimo ir yra daug eiliu brangesnis malonumas. Cia ne demagogija. Cia vienas is labai retai sioje diskusijoje sutinkamu perlu - racionalus argumentas.
Svetimas wrote:Teisiškai žiūrint, piratavimas "sulaužo susitarimą" (kaip galima panaudoti skaitmeninę kopiją), tarp skaitmeninės kopijos pardavėjo ir pirkėjo. Ir tas sulaužymas šiuo atveju turi daug skaudesnes pasekmes, nei kokio kito (sunkiau nei skaitmeninė kopija kopijuojamo dalyko) panaudojimo susitarimo sulaužyme, nes po to "skaitmeninės kopijas" galima lengvai išplatinti, "sulaužant" tokiu būdu kitus galimus pardavėjo susitarimus su kitais potencialiais klientais. Tuo tarpu tie, kurie naudoja piratines skaitmenines kopijas, tampa savotiškais to žmogaus, kuris sulaužė skaitmeninės kopijos panaudojimo susitarimą, "bendrininkais".
O kada piratas pasirase ta susitarima? Kai pasapaude knopke "agree"? Tai piratui tereikia nulauzti programa, kad ji nebeismestu to pranesimo ir jis good to go? Koks skirtumas is kurio kampo ziuresi, kalbam apie ta pati reiskini vistiek.
Svetimas wrote:Didelė dalis piratų mėgsta sakyti, kad autorinės teisės nespėja paskui šiuolaikines technologijas, o piratavimas skatina alternatyvių metodų, kurie atlygintų autoriams, atsiradimą.
Tačiau... bet kokiu atveju, tam, kad atlyginti autoriams, kažkas turės jiems sumokėti. Problema ta, kad nemaža dalis piratų (toliau juos vadinsiu "progresyviaisiais") iš principo niekuomet nenorės mokėti už kažką, jei galės tą kažką gauti dykai. Kitaip sakant, "progresyvieji" iš principo niekada nieko neaukos už progresą, altenatyvius būdus, teisingesnį atlyginimą ar pan., jei turės tam galimybę. "Progresyviesiems" kickstarter patinka ir todėl, kad ir kickstarter atveju jie galės nemokėti. Kickstarter nekeičia "progresyviųjų" parazitavimo esmės, nes vienas modelis, kuriame galima parazituoti, bus pakeistas kitu modeliu, kuriame taip pat galima parazituoti. Dabar "progresyvieji" nieko nemoka, nemokės ir kickstarter atveju. Kickstarter finansuos kiti (visokie žaidimų fanai ir pan.), o "progresyvieji" ir toliau už tai nemokės (na, gal ir prisidės keliais grašiais, kad galėtų pasigirti, jog prie to prisideda). Ir kokie bebūtų kiti nauji alternatyvūs atlyginimo autoriams modeliai, aukščiau minėta problema problema išliks ta pati ("progresyvieji" iš principo nenorės mokėti už kažką, jei galės tą kažką gauti už dyką). Vienintelė išeitis atrasti kažkokius būdus, kurie labai efektyviai eliminuotų tą "progresyvieji" galės parazituoti galimybę. Ir kažkodėl įtariu, kad "progresyvieji" būtų labai nepatenkinti ir visom jėgom priešintųsi, jeigu toks būdas būtų atrastas. ;)
Kaip galima gera dalyka, kad kazkas kazka gaus nemokamai, naudoti, kaip argumenta, kad kazkas yra blogai? Juokauju, istiesu pats zinau kaip: zmonems intuityviai atrodo, kad jei kazkas kazka gauna nemokamai, reiskia is kazko jis kazka atima. Tai labai naturalu ir evoliuciska, kadangi toks dalykas, kaip nemokama kopija neegzistuoja gamtoje, o kulturine evoliucija vyko visuomenese be technologiniu naujoviu. Tad visiskai puikiai suprantu, kaip intuityviai absoliuciai geras dalykas, darant papildomas prielaidas, apie jas negalvojant, gali atrodyti absoliuciai blogas.
Svetimas wrote:Galų gale, tau, fizikanai, klausimas. Ar tu "progresyvusis"? :)
Racionalusis.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-04-10 21:39

Vilius wrote:Nepyk, aš visiškai pamečiau tavo mintį. Koks skirtumas, dėl kokių istorinių priežasčių buvo sukurti tie įstatymai? Dauguma autorių dabar renkasi publikuoti savo kūrinius per tarpininkus, ir kažkaip negirdėjau, kad jie labai skųstųsi dėl esamos tvarkos. Prie ko čia ta istorija?
Mintis buvo parodyti, kad dabartine situacija pasaulyje tiek labai skiriasi nuo tos, kokia buvo, kai atsirado copyright istatymai, kad siandien jie nebutu atsirade. As surpantu, kad cia neargumentas :D Na bet tikiuosi kanors sis faktas bent privers susimastyti ir pradeti kvestiuonuoti savo isitikinima minetu istatymu reikalingumu, o tada galbut net ir argumentus bus netaip lengva ignoruoti.
Vilius wrote:Labai gerai, kad paminėjai narkotikus. Aš pats ketinau apie tai rašyti, bet pabijojau, kad per daug nukrypsiu nuo temos. Reikalas tas, kad kaip tik šios mūsų diskusijos įkarštyje baigiau skaityti Fear and Loathing in Las Vegas (yra kelios juokingos vietos, bet bendrai paėmus - šlamštas), ir pagalvojau, kad yra šiokių tokių paralelių tarp 60-ųjų narkotikų kultūros ir šiandieninių internetinių piratų idėjų. Visų pirma, ir vieni, ir kiti buvo/yra tikri, kad gyvena kardinalaus pasaulio pasikeitimo (be abejo - tik į gerą) laikotarpiu. Antra, abiem atvejais buvo manoma, kad geriausias būdas pasiekti tikslo yra tiesiog dėti skersai ant esamų įstatymų ar elgesio normų. Kas įdomiausia, kad narkotikų kultūroje taip pat labai plačiai buvo (ir tebėra) naudojamas argumentas, jog narkotikų uždrausti neįmanoma, nes jų vartotojų tiesiog per daug. Ir mes puikiai žinome, prie ko tai privedė - karas prieš narkotikus nebuvo, ir niekada nebus laimėtas, bet padarė tikriausiai daugiau žalos visuomenei, nei patys narkotikai. Taip, mano analogija gerokai pritempta, ir ne, aš nelyginu interneto su narkotikais. Bet visgi pro-piratai galėtų pasimokyti iš to kai kurių pamokų. O būtent to, kad negalima vienašališkai nepaisyti esamų įstatymų (net ir dėl tariamai kilnių tikslų), ir tikėtis kad tai bus amžinai toleruojama.
Na as gal kur susitrenkiau galva, bet na KAIP, tai, kad karas pries narkotikus padare daugiau zalos uz narkotikus yra argumentas UZ kara pries piratavima, KAI tai panasus atvejai? KAAAAIP??? :D
Vilius wrote:Turiu omenyje, kad taisyklė "nenaudok nelegalių programų" būtų panašiame lygyje kaip "nemyžk laiptinėje" - t.y. tiesiog savaime suprantama elgesio norma.
O jei netaps? Ka ketini daryti? Kiek turi tanku pasiruoses tvakos ivedimui?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-11 06:57

fizikanas wrote:Na as gal kur susitrenkiau galva, bet na KAIP, tai, kad karas pries narkotikus padare daugiau zalos uz narkotikus yra argumentas UZ kara pries piratavima, KAI tai panasus atvejai? KAAAAIP??? :D
Tai nėra argumentas už karą prieš piratavimą. Tai yra įspėjimas apie tai, kas gali atsitikti, jei piratavimas tęsis per ilgai, ir suerzins pakankamai daug žmonių. Mano argumentas prieš piratavimą yra maždaug toks: nepaisydami autorinių teisių, ir darydami kitus labai erzinančius dalykus piratai tampo miegantį tigrą už ūsų. Kai tigrui tai nusibos, jis tikrai bus piktas ir labai norės kam nors išspardyti šikną. Ir tokie argumentai, kaip "karo prieš piratavimą laimėti neįmanoma" vargu ar jam sutrukdys. Karo prieš narkotikus ar prieš tą patį terorizmą irgi neįmanoma laimėti, na ir kas? Tie karai vis tiek įvyko, ir buvo labai nemalonūs abiems pusėms. Žodžiu, palikit tigrą ramybėje, ir visiems bus nuo to geriau.
Vilius wrote:O jei netaps? Ka ketini daryti? Kiek turi tanku pasiruoses tvakos ivedimui?
Tam nereikės jokių tankų. Tamsta tikriausiai pamiršote, kad praktiškai visa interneto infrastruktūra (nepaisant madingų plepalų apie "debesis", internetas vis dar veikia senų gerų kabelių, serverių, palydovų ir likusios "geležies" pagalba) yra valstybių arba stambaus verslo nuosavybė. Užtektų, kad būtų priimti reikiami įstatymai, ir laisvė bei anonimiškumas internete taptų istorija, ar bent jau dar vienu bjauriu "karu", kuriame pralaimės visos pusės.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-11 07:04

sovijus wrote:Kokią problemą matai tame, kad aš sprendžiu kaip man naudoti kitų žmonių kūrinius?
Matau tokią problemą, kad tai kaip tu naudoji tų žmonių kūrinius pažeidžia tų žmonių interesus, kuriuos jie juodu ant balto surašė licencijose, ir kurie yra ginami galiojančių įstatymų.
Jei tau nepatinka įstatymai, egzistuoja civilizuoti demokratiniai būdai jiems pakeisti. Vienpusis tų įstatymų atmetimas tikrai nėra problemos sprendimas.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-04-11 08:22

Vilius wrote:Tai nėra argumentas už karą prieš piratavimą. Tai yra įspėjimas apie tai, kas gali atsitikti, jei piratavimas tęsis per ilgai, ir suerzins pakankamai daug žmonių. Mano argumentas prieš piratavimą yra maždaug toks: nepaisydami autorinių teisių, ir darydami kitus labai erzinančius dalykus piratai tampo miegantį tigrą už ūsų. Kai tigrui tai nusibos, jis tikrai bus piktas ir labai norės kam nors išspardyti šikną. Ir tokie argumentai, kaip "karo prieš piratavimą laimėti neįmanoma" vargu ar jam sutrukdys. Karo prieš narkotikus ar prieš tą patį terorizmą irgi neįmanoma laimėti, na ir kas? Tie karai vis tiek įvyko, ir buvo labai nemalonūs abiems pusėms. Žodžiu, palikit tigrą ramybėje, ir visiems bus nuo to geriau.
Nebijok tigro, Viliau. Tigras visai nebaisus. Tigras gyvas tik tavo baime. Nustok bijoti ir jis tau nieko negales padaryti. Tikrai! :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-11 10:29

fizikanas wrote:Nebijok tigro, Viliau. Tigras visai nebaisus. Tigras gyvas tik tavo baime. Nustok bijoti ir jis tau nieko negales padaryti. Tikrai! :)
O gal tu geriau surask kelioliką dolerių kokiam suknistam filmui ar žaidimui, ir mums nebereikės spėlioti, baisus tas tigras, ar ne.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-04-11 10:57

O kodėl kažkokia tvarka turi būti įvedama prieš visuomenės valią? Gėjų argumentas netinka, nes kaip nebūtų keista tai būtent autorių teisių turėtojai, t.y. savininkai (nebūtinai patys autoriai) yra hegemonijos įsikūnijimai norintys be teismo atjunginėti svetaines internete... Ir dar daug ko. Čia tas atvejis kai visuomenės pagrindą sudaranti dauguma turėtų gintis nuo jai nenaudingų taisyklių.

Jei žmonės nemano, kad didesnis pelnas intelektinės gamybos įmonėms (arba tiesiog savininkams) yra naudingas jiems ir netiki, kad atneš naudą pakankamą atpirkti praradimus patirtus įvedus kontrolę internete (ta idėja, kad bus sukurta daugiau ir geresnės intelektinės nuosavybės nei dabar) - nereikia jokių kontrolių įvedinėti.

Čia ryškūs du požiūriai: 1. Nuosavybė yra šventa ir neliečiama ir jos ribojimas yra blogis. 2. Kam tai naudinga ir kam tai reikalinga? Labiau utilitaristinis ir analitinis požiūris, tuo pačiu progresyvus ir protingesnis. Taigi, reikia skaičiuoti kiek tai naudinga daugumai vartotojų ir kokią naudą jie pajus, tada palyginti įvedus/neįvedus kontrolės prognozes. Iš to žinosime kaip elgtis. Nebent aišku kažkam kils mintis ginti gaminančios valdančiosios mažumos teises iš esmės be pagrindo, nes kam ta mažuma reikalinga jei ne vartotojų poreikiams patenkinti? O gal norite pasakyti, kad jie mums reikalingi tam, kad užsidirbtu taip kaip jiems patinka ir iš to kas jų nuomone jų "nuosavybė"?

Dabartinius įstatymus ir jų garbinimą argumento labui palikime kitoms diskusijoms.

Kontrolės šalininkai turėtų įrodyti (parodyti):

A. Kokią naudą ir kas patirs įvedus kontrolę.
B. Palyginti vartotojų ir savininkų naudą iš kontrolės ir paaiškinti kuo didesnis pelnas atperka vartotojų nuostolius.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-04-11 14:39

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Nebijok tigro, Viliau. Tigras visai nebaisus. Tigras gyvas tik tavo baime. Nustok bijoti ir jis tau nieko negales padaryti. Tikrai! :)
O gal tu geriau surask kelioliką dolerių kokiam suknistam filmui ar žaidimui, ir mums nebereikės spėlioti, baisus tas tigras, ar ne.
Argumentas is tigro baimes turbut vienas blogiausiu, bet kartu greiciauisai vienas nuosirdziausiu argumentu, kokie cia buvo pateikti :D pagarba uz atviruma. Bet as nesu tas kuri tau reikia itikinti nepiratauti, nes tu bijai tigro. Like 7 milijardai yra.

EDIT: klausimas mane dominantis nera, "koks turi buti zmogus, kad siame pasaulyje visi butu laimingi", mane domina klausimas "kokie turi buti istatymai, kad visi butu laimingi". Zmogus suprask yra koks yra ir tai vienas is realybes aspektu i kuria atsizvelgdami galime sugalvoti optimalius istatymus. I ja neatsizveldami tuo tarpu is principo optimaliu istatymu sugalvoti negalime. Cia panasiai, kaip diskutuotume koks efektyviausias variklis ar technologija pakilti i kosmosa, o tu sakytum geriausia, kad nebutu gravitacijos.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-11 16:13

fizikanas wrote:mane domina klausimas "kokie turi buti istatymai, kad visi butu laimingi"
Kartais nepamiršai į tuos savo "visus" įtraukti autorių, ir kitų žmonių, kurių dėka sukuriama visa tai, apie ką mes čia kalbame?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-04-11 16:46

Vilius wrote:
fizikanas wrote:mane domina klausimas "kokie turi buti istatymai, kad visi butu laimingi"
Kartais nepamiršai į tuos savo "visus" įtraukti autorių, ir kitų žmonių, kurių dėka sukuriama visa tai, apie ką mes čia kalbame?
Ne. Galime testi?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2012-04-11 17:32

Vilius wrote:
sovijus wrote:Kokią problemą matai tame, kad aš sprendžiu kaip man naudoti kitų žmonių kūrinius?
Matau tokią problemą, kad tai kaip tu naudoji tų žmonių kūrinius pažeidžia tų žmonių interesus, kuriuos jie juodu ant balto surašė licencijose, ir kurie yra ginami galiojančių įstatymų.
Jei tau nepatinka įstatymai, egzistuoja civilizuoti demokratiniai būdai jiems pakeisti. Vienpusis tų įstatymų atmetimas tikrai nėra problemos sprendimas.
Tai kad man ir rūpi tų žmonių interesai, bet tik tų, kurie kuria man gerus dalykus. Ta problema, kurios sprendimo tu ieškai, man iš esmės neegzistuoja, nes visi tie copyright įstatymai pačiam kūrimo procesui turi kur kas menkesnę įtaką, nei daugelis įsivaizduoja. Tai yra daugiau leidėjų ir jų iškeltų vidutinybių sritis.
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-04-12 02:10

Vilius wrote:Ažuolui - ironija tame, kad net ir tavo aprašytame prekybos centre man nekiltų jokių etinių dilemų. Aš tikrai sumokėčiau už visas prekes tiesiog todėl, kad nemokėti būtų nesąžininga iš mano pusės. Ar sumokėtum tu?
Miela iš Tavo pusės. Aš nežinau, negaliu atsakyti nei taip, nei ne. Paprastai tai tokiose situacijose sumoku :) Bet jei būtų įprasta nešti prekes, be to iki kasos reikėtų eiti puse km, tai tikriausiai nemokėčiau.

Šiaip ar taip nei Tu, nei aš nerodo visuomenės nuomuonės. Jei būtų visi tokie žmonės, tai ir statytų tokias maximas be apsauginių, o šioje temoje nebūtų diskusijų :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-12 06:41

Ąžuolas wrote:Bet jei būtų įprasta nešti prekes, be to iki kasos reikėtų eiti puse km, tai tikriausiai nemokėčiau.
Ką tu nori pasakyti tais "puse km"? Elektroninės parduotuvės iš kailio neriasi, kad supaprastintų atsiskaitymą. Pvz, Amazon galima elektronines knygas nusipirkti vienu mygtuko paspaudimu tiesiogine prasme - paspaudei, ir po poros minučių knyga pati "atsiranda" Kindle skaityklėje (žinoma, darant prielaidą, kad jau anksčiau yra nurodyti kortelės duomenys, ir skaityklė turi WiFi ryšį). Aš tikrai nematau, kaip mokėjimą ir prekių gavimą galima padaryti dar patogesnį, nei tai.
Ir bendrai, argumentas, kad elektroninį turinį pirkti yra nepatogu yra tiek pat validus, kiek vogimo iš Maksimos pateisinimas tuo, kad ilgos eilės.
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-04-12 11:40

Vilius wrote:Ką tu nori pasakyti tais "puse km"? Elektroninės parduotuvės iš kailio neriasi, kad supaprastintų atsiskaitymą. Pvz, Amazon galima elektronines knygas nusipirkti vienu mygtuko paspaudimu tiesiogine prasme - paspaudei, ir po poros minučių knyga pati "atsiranda" Kindle skaityklėje (žinoma, darant prielaidą, kad jau anksčiau yra nurodyti kortelės duomenys, ir skaityklė turi WiFi ryšį). Aš tikrai nematau, kaip mokėjimą ir prekių gavimą galima padaryti dar patogesnį, nei tai.
Ir bendrai, argumentas, kad elektroninį turinį pirkti yra nepatogu yra tiek pat validus, kiek vogimo iš Maksimos pateisinimas tuo, kad ilgos eilės.
Yra dėl ko nertis :) nes kol kas tiesiog imti ir atsisiųsti lenkia susimokėk ir atsisiųsk. Ir niekad savo patogumu nepasieks to lygio.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-12 17:47

Ai nusibodo man su jumis, naglais razboinikais, ginčytis. Tegul kas kitas jus į doros kelią atvedinėją :wink:
Aš tuo tarpu einu pasišviesdamas aureolės šviesa skaityti savo ultra-legalių knygų.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-04-14 04:07

Šiaip su ta sąžine tikram pasauly sudėtingiau nei šiaip ar turėt ar neturėt sąžinės.

Štai, aš visas sau patinkančias TV laidas ir serialus žiūriu nemokamai kažkokiam saite. Ir iki šiol nežinau - ar legaliai ten talpinama, ar ne :wacko:
Gal jų toks verslo modelis, kad laidas perka, ir už reklamą saite pinigai jiems sugrįžta. Ir reklamos ten davelnia. O jei nelegaliai, tai kaip bepatikrinsi? O ar čia iš vis mano pareiga tikrinti, ar tie failai legaliai ar nelegaliai patalpinti visiems nemokamai prieinamoj vietoj?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-04-15 16:44

fizikanas wrote:Stai ir puikus pavyzdys, kad panasaus dalyko, lankstesne technologija, kuri leidzia reaguoti i rinkos poreikius uzuot surinkus simtus milijonu, daryti filma, kuris arba bus ok arba slamstas ir tam, kad butu maziauisa tikimybe neatsipirkti, sukarpomas taip, kad butu lygiai toks pats, kaip visi senesni atsipirke filmai. Sita sistema supuvusi, nera reikalo jos saugoti ir isvis net ne argumentas.
Eilinį kartą patogiai ignoravus tą faktą, kad tavo minėtas serialas statytas remiantis „supuvusia“ sistema ir SAUGOMAS AUTORIŲ TEISIŲ. Žodžiu, nusibodai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-04-15 16:46

Ąžuolas wrote:Galiausiai tokios kompanijos kaip Adobe ar MS kažkodėl nebankrutuoja, nors parsisiųsti piratinius windowsus ar adobę gali kiekvienas (apsaugos lengvai nulaužiamos). Pagrindiniai pirkėjai yra firmos, kurias daug lengviau kontroliuoti. Dabar galim įsivaizduoti kas nutiktų, jei būtų visiškai panaikintas piratavimas - Adobe photoshop mokėtų labai nedidelė dalis žmonių. Visi žmonės savo reikmėm naudotų GIMP ar dar kokias alternatyvas. Savaime aišku, kad nelikus galimybei parsisiųsti nemokamo photoshopo, tai išaugus paklausai, pakiltų kokybė ir nemokamų grafikos redagavimo programų, kas sudarytų nemenką konkurenciją adobei. Dėl sumažėjusių photoshop mokančių dirbti žmonių kiekio ir išaugusio mokančių dirbti su nemokamom alternatyvom vargu ar daugelis firmų bus linkusios pirkti photoshopą ir mokyti darbuotojus dirbti photoshopu... Tad ar tikrai jau taip imtų ir pakiltų adobės pardavimai?
Neabejoju, kad „Adobe“ analitikai apsvarstė šį klausimą ir suskaičiavo, kad jiems neapsimoka išleisti nemokamos „Photoshop“ versijos, skirtos asmeniniam naudojimuisi, tikintis atsigriebti per išaugusią dalį komercinio naudojimo rinkoje. Tikėtina, kad jie turi daugiau informacijos apie savo rinką nei tu. :)
Post Reply