ACTA?

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5914
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-12-19 13:14

Augustas wrote:
Tarkime, priešingai negu dabar PSO ir “Bundeszentrale” skelbiamiems jau mažamečių vaikų seksualinio “išsiskleidimo” idealams, tose pačiose “Trijose esė apie seksualumo teoriją” Freudas rašė, kad nors masturbacija yra vaikų praktikuojama, ja užsiima dažniausiai “nervingi” vaikai. Pernelyg didelė fiksacija ties infantiliniu seksualiniu malonumu (pvz. dažna masturbacija vaikystėje) neleidžia asmenybei pasiekti psichologinės brandos. Psichoseksualinė branda, pasak Freudo, reiškia ne mokėjimą masturbuotis, tačiau gebėjimą seksualinę aistrą sujungti su meile kitam žmogui.
Visų pirma džiaugiuosi, kad paminėjote Pasaulio Sveikatos Organizacijos poziciją, kad masturbacija nėra sutrikimas. Miela iš jūsų pusės. Antra, niekas nekalbėjo apie per daug masturbacijos. Per daug bet ko yra blogai. Net vandens galima padauginti, jei labai pasistengsi. Trečia, niekas net nekalbėjo apie vaikus. Priminsiu, jūsų pointas yra, kad masturbacija žalinga net ir saikingai ją vartojant suaugusiems žmonėms. Jūsų cituojamas šaltinis nieko apie tai nesako.
Augustas wrote:Tačiau masturbacijos, ... skatinimas PSO programose tikrai sveikatos neatneš.
Nes jūs, be abejo, tai žinote geriau. Ir tokie niekai kaip argumentų stoka ar ekspertų nuomonė jums niekaip nesutrukdys žinoti.
Augustas wrote:Tarp kitko, iš ko Jūs sprendžiate, kad aš aktyviai tuo domiuosi?
Iš to, kad jūs taip noriai gyrėtės pasiekimais skaistybės srityje. Pavyzdžiui, aš jau kokius 10 metų nežaidžiau stalo teniso. Kadangi man tas žaidimas visiškai nerūpi, aš nevaikštau, ir nesigiriu kaip man pavyko 10 metų atsilaikyti prieš pagundą žaisti. Jūs tuo tarpu ne tik nežaidžiate, jūs jaučiate norą agituoti prieš tą žaidimą. Ir darote tai neturėdamas aiškių argumentų, kodėl tas žaidimas yra blogas. Dėl ko peršasi mintis, kad jūs dėl vienų ar kitų priežasčių nesate toks abejingas, kaip bandote apsimesti. Ir įtikinamiausias paaiškinimas, kodėl jūs tai darote man atrodo jau minėtas "reaction formation" psichologinės gynybos mechanizmas. Jūs taip stipriai bandote nuslopinti kažkokius poreikius, kad perlenkiate į kitą pusę - bandote apsimesti uoliu šventeiva, ir taip psichologiškai dar labiau atitolinti save nuo tų norų, kuriuos dėl kažkokių priežasčių laikote nederamais. Aš aišku nežinau kokie yra tie norai - gal jie iš tiesų yra nederami. Visgi perlenkdamas į dorovės pusę jūs savo problemų neišspręsite.

Be to, mes jau matėme kaip gerai Katalikų kunigams sekėsi tas visas skaistybės reikalas. Negi nesutiksite, kad visuomenei (ir be kita ko - jūsų bažnyčios reputacijai) būtų buvę žymiai geriau, jei tie kunigai būtų patenkinę savo seksualinius poreikius patys, o ne pasinaudodami vaikais?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5914
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-12-19 13:20

VYTS wrote:Ar tikrai adekvatu 21-me amžiuje vis dar remtis Froidu? Tiek to, pats ir atsakysiu - ne, tikrai ne.
Pažodžiui - ne, tačiau nurašyti visą Froido indėlį į šiukšliadėžę taip pat nebūtų labai protinga. Kai kurios jo idėjos - sakykim, tas ledkalnio reikalas ir gynybos mechanizmai - man atrodo visai solidžiai net ir 21-ame amžiuje. Tačiau aš aišku ne specialistas.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2014-12-19 15:35

Vilius wrote:
VYTS wrote:Ar tikrai adekvatu 21-me amžiuje vis dar remtis Froidu? Tiek to, pats ir atsakysiu - ne, tikrai ne.
Pažodžiui - ne, tačiau nurašyti visą Froido indėlį į šiukšliadėžę taip pat nebūtų labai protinga. Kai kurios jo idėjos - sakykim, tas ledkalnio reikalas ir gynybos mechanizmai - man atrodo visai solidžiai net ir 21-ame amžiuje. Tačiau aš aišku ne specialistas.
Aišku, kad jeigu yra vėlesni tyrimai rodantys, kad Froidas dėl kažko buvo teisus, tai jais remtis galima. Turiu galvoje kad jo nuomonė nėra argumentas savaime.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-12-19 20:04

VYTS wrote:
Vilius wrote:
VYTS wrote:Ar tikrai adekvatu 21-me amžiuje vis dar remtis Froidu? Tiek to, pats ir atsakysiu - ne, tikrai ne.
Pažodžiui - ne, tačiau nurašyti visą Froido indėlį į šiukšliadėžę taip pat nebūtų labai protinga. Kai kurios jo idėjos - sakykim, tas ledkalnio reikalas ir gynybos mechanizmai - man atrodo visai solidžiai net ir 21-ame amžiuje. Tačiau aš aišku ne specialistas.
Aišku, kad jeigu yra vėlesni tyrimai rodantys, kad Froidas dėl kažko buvo teisus, tai jais remtis galima. Turiu galvoje kad jo nuomonė nėra argumentas savaime.
Dalis Froido idėjų, ypač apie gynybos mechanizmus, turi empirinį pagrindą. Ledkalnio metafora - nefalsikabili, todėl ji ir lieka tiesiog metafora. Asmenybės struktūra - nefalsikabili, praktikoje nenaudojama, mažai aktuali dabartiniam mokslui. Kompleksai - (pvz.: Edipo ir kiti) mažai tyrinėti ir už psichoanalitinės konsultavimo krypties ribų neturi mokslinės ar praktinės svarbos. Žinoma, Foridas daug ką pataikė iš netyčių, daug jo idėjų, tokių kaip pasąmonė, labai puikiai įsipaišo į dabartines psichologijos paradigmas, kiek kitaip suformulavus šias idėjas ar kitaip jas pavadinant. Tarkime, ką Froidas vadino pasąmone, evoliuciniai psichologai pavadintų instinktais, kognityvistai - euristikomis, etc.

TL;DR: Viliaus minimas reaction formation turi empirinį pagrindą.
Augustas
senbuvis
Posts: 2450
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-12-20 13:15

Vilius wrote:
Augustas wrote:
Tarkime, priešingai negu dabar PSO ir “Bundeszentrale” skelbiamiems jau mažamečių vaikų seksualinio “išsiskleidimo” idealams, tose pačiose “Trijose esė apie seksualumo teoriją” Freudas rašė, kad nors masturbacija yra vaikų praktikuojama, ja užsiima dažniausiai “nervingi” vaikai. Pernelyg didelė fiksacija ties infantiliniu seksualiniu malonumu (pvz. dažna masturbacija vaikystėje) neleidžia asmenybei pasiekti psichologinės brandos. Psichoseksualinė branda, pasak Freudo, reiškia ne mokėjimą masturbuotis, tačiau gebėjimą seksualinę aistrą sujungti su meile kitam žmogui.
Visų pirma džiaugiuosi, kad paminėjote Pasaulio Sveikatos Organizacijos poziciją, kad masturbacija nėra sutrikimas. Miela iš jūsų pusės. Antra, niekas nekalbėjo apie per daug masturbacijos. Per daug bet ko yra blogai. Net vandens galima padauginti, jei labai pasistengsi. Trečia, niekas net nekalbėjo apie vaikus. Priminsiu, jūsų pointas yra, kad masturbacija žalinga net ir saikingai ją vartojant suaugusiems žmonėms. Jūsų cituojamas šaltinis nieko apie tai nesako.
Cituojau dar kartą G.Vaitošką:
Tačiau masturbacijos, ... skatinimas PSO programose tikrai sveikatos neatneš.
G.Vaitoška rašo, o jis tikriausiai puikiai žino, ką rašo, nes jis yra gydytojas psichoterapeutas, daug metų konsultavęs žmones, kurie tarp kitų dalykų užsiiminėjo ir tais. :ax:
Augustas wrote:Tačiau masturbacijos, ... skatinimas PSO programose tikrai sveikatos neatneš.
Nes jūs, be abejo, tai žinote geriau. Ir tokie niekai kaip argumentų stoka ar ekspertų nuomonė jums niekaip nesutrukdys žinoti.
Būkite geras, pataisykite post'ą, nes tai rašiau ne aš, o dr. G.Vaitoška, kuris yra gydytojas psichoterapeutas, taigi yra ekspertas. Aš tik rėmiausi šia jo nuomone. :ax:
Augustas wrote:Tarp kitko, iš ko Jūs sprendžiate, kad aš aktyviai tuo domiuosi?
Iš to, kad jūs taip noriai gyrėtės pasiekimais skaistybės srityje. Pavyzdžiui, aš jau kokius 10 metų nežaidžiau stalo teniso. Kadangi man tas žaidimas visiškai nerūpi, aš nevaikštau, ir nesigiriu kaip man pavyko 10 metų atsilaikyti prieš pagundą žaisti. Jūs tuo tarpu ne tik nežaidžiate, jūs jaučiate norą agituoti prieš tą žaidimą. Ir darote tai neturėdamas aiškių argumentų, kodėl tas žaidimas yra blogas. Dėl ko peršasi mintis, kad jūs dėl vienų ar kitų priežasčių nesate toks abejingas, kaip bandote apsimesti. Ir įtikinamiausias paaiškinimas, kodėl jūs tai darote man atrodo jau minėtas "reaction formation" psichologinės gynybos mechanizmas. Jūs taip stipriai bandote nuslopinti kažkokius poreikius, kad perlenkiate į kitą pusę - bandote apsimesti uoliu šventeiva, ir taip psichologiškai dar labiau atitolinti save nuo tų norų, kuriuos dėl kažkokių priežasčių laikote nederamais. Aš aišku nežinau kokie yra tie norai - gal jie iš tiesų yra nederami. Visgi perlenkdamas į dorovės pusę jūs savo problemų neišspręsite.
Man labai gaila, kad Jums taip pasirodė, nes aš tikrai nesu šventas net ir šioje, t.y. lytinėje, srityje. Ir kodėl Jūs nusprendėte, kad tai perlenkimas dorovės srityje? Įtariu, kad įvyko šioks toks nesusipratimas, todėl paaiškinu, kad aš esu įveikęs savo įprotį žiūrėti pornografinius filmus bei masturbuotis (o gal tai buvo jau priklausomybė nuo masturbacijos ir pornografijos, nežinau), bet ne seksualinius poreikius, kurie patys savaime yra labai geras dalykas. Tiktai jie turi reikštis tam tikru tinkamu laiku ir tam tikroje tinkamoje vietoje, o kitais atvejais turėtų būti sublimuojami.
Be to, mes jau matėme kaip gerai Katalikų kunigams sekėsi tas visas skaistybės reikalas. Negi nesutiksite, kad visuomenei (ir be kita ko - jūsų bažnyčios reputacijai) būtų buvę žymiai geriau, jei tie kunigai būtų patenkinę savo seksualinius poreikius patys, o ne pasinaudodami vaikais?
Viliau, išleidžiate iš akių tą faktą, kad RKB kunigai yra lygiai tokie patys žmonės, kaip ir Jūs arba aš. Su visomis žmonėms būdingomis silpnybėmis. T.y., jie, lygiai taip pat kaip ir kiti žmonės, gali sukčiauti, vogti, žudyti, eiti pas prostitutes, daryti lytinius nusikaltimus, girtauti, žiūrinėti pornofilmus, masturbuotis ir pan. Tarp kitko, tiems pedofilija sirgusiems kunigams niekas netrukdė masturbuotis, bet jie nusprendė pasielgti kitaip, t.y., nusprendė daryti lytinius nusikaltimus prieš vaikus. Beje, darote argumentavimo klaidą, nes jei kažkam kažkas nesiseka, tai nereiškia, kad tas dalykas, kuris kažkam nesiseka, yra geras ar blogas. Tai tereiškia, kad tas dalykas kažkam nesiseka. :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5914
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-12-20 15:01

Augustas wrote:G.Vaitoška rašo, o jis tikriausiai puikiai žino, ką rašo, nes jis yra gydytojas psichoterapeutas, daug metų konsultavęs žmones, kurie tarp kitų dalykų užsiiminėjo ir tais. :ax:
Kaip jau sakiau, jis ten net nerašo to, ką teigiate jūs, todėl ta citata neturi jokios reikšmės mūsų diskusijoje. Net jei ir turėtų - aš vis tiek rinkčiausi PSO poziciją, o ne pavienio psichoterapeuto nuomonę.
Augustas wrote:Tiktai jie turi reikštis tam tikru tinkamu laiku ir tam tikroje tinkamoje vietoje, o kitais atvejais turėtų būti sublimuojami.
Kodėl jūs manote, kad kažkas jums davė teisę spręsti, kad vienas elgesys yra "tinkamas", o kitas - ne? Iš kur jūs žinote, kurį elgesį reikėtų "sublimuoti", o kurį - ne? Ypač tais atvejais, kai visuomenės konsensusas yra aiškiai ne jūsų pusėje (kaip masturbacijos atveju).
Augustas wrote:Viliau, išleidžiate iš akių tą faktą, kad RKB kunigai yra lygiai tokie patys žmonės, kaip ir Jūs arba aš.
Ne, ne tokie patys: pirmieji žymiai dažniau bando likusiems primesti savo (abejotinas) moralės normas.
Augustas
senbuvis
Posts: 2450
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-12-20 16:10

Vilius wrote:
Augustas wrote:G.Vaitoška rašo, o jis tikriausiai puikiai žino, ką rašo, nes jis yra gydytojas psichoterapeutas, daug metų konsultavęs žmones, kurie tarp kitų dalykų užsiiminėjo ir tais. :ax:
Kaip jau sakiau, jis ten net nerašo to, ką teigiate jūs, todėl ta citata neturi jokios reikšmės mūsų diskusijoje. Net jei ir turėtų - aš vis tiek rinkčiausi PSO poziciją, o ne pavienio psichoterapeuto nuomonę.
Visų pirma, jis apie tai rašo. Tik rašo ne kaip savo nuomonę, o kaip S.Freud'o nuomonę. Dar kartą cituoju tą vietą, kur apie tai rašoma:
Psichoseksualinė branda, pasak Freudo, reiškia ne mokėjimą masturbuotis, tačiau gebėjimą seksualinę aistrą sujungti su meile kitam žmogui.
Panašu, kad aną kartą truputį suklydau parinkdamas ne tą citatą. :oops: :ax:

O antra, kodėl Jūs manote, kad aš kvestionuoju Jūsų teisę rinktis, kuo tikėti - PSO ar pavieniu psichoterapeutu? Žinoma, aš tikrai norėčiau, kad Jūs taptumėte mano šalininku, todėl ir mėginu Jus įtikinti, kad tam tikrais klausimais teisus aš, o ne, pvz., PSO. Bet Jūsų teisės rinktis, kuo tikėti, tikrai nekvestionuoju ir net neketinau kvestionuoti. Ir man labai gaila, jei Jums taip pasirodė, kad aš mėginu kvestionuoti Jūsų teisę rinktis, kuo tikėti. Sorry.
Augustas wrote:Tiktai jie turi reikštis tam tikru tinkamu laiku ir tam tikroje tinkamoje vietoje, o kitais atvejais turėtų būti sublimuojami.
Kodėl jūs manote, kad kažkas jums davė teisę spręsti, kad vienas elgesys yra "tinkamas", o kitas - ne? Iš kur jūs žinote, kurį elgesį reikėtų "sublimuoti", o kurį - ne? Ypač tais atvejais, kai visuomenės konsensusas yra aiškiai ne jūsų pusėje (kaip masturbacijos atveju).
Manau, sutiksite, kad visuomenės daugumos konsensusas net ir šiuo atveju nelabai ką gali reikšti, nes ir Galilėjaus atradimai savo laiku buvo atmesti to paties visuomenės daugumos konsensuso. Ir kurioje gi vietoje aš rašiau, kad aš turiu teisę nuspręsti, kuris elgesys yra priimtinas, o kuris turėtų būti sublimuotas?
Augustas wrote:Viliau, išleidžiate iš akių tą faktą, kad RKB kunigai yra lygiai tokie patys žmonės, kaip ir Jūs arba aš.
Ne, ne tokie patys: pirmieji žymiai dažniau bando likusiems primesti savo (abejotinas) moralės normas.
Visų pirma, jie jokių moralės normų neprimetinėja, o tik siūlo laikytis vienokių ar kitokių moralės normų. Ir jie turi teisę pasiūlyti laikytis tam tikrų moralės normų, lygiai taip pat kaip ir kitos visuomenės grupės, pvz., Lietuvos skeptikų draugija, turi teisę siūlyti ir siūlo laikytis savo moralės normų.
O antra, hm, Jūsų teiginys, kad negalima primesti kitiems savo nuosavų moralės normų, irgi yra moralės norma. T.y., diskusijos moralės normų klausimu neišvengsime nė vienas, nes vienokios ar kitokios moralės normos visuomenėje egzistuoja neišvengiamai. Klausimas čia gali būti tik tas, kokios tos moralės normos visuomenėje turėtų būti, kokios moralės normos yra geros, o kokios moralės normos yra blogos ir pan.
Augustas
senbuvis
Posts: 2450
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-12-23 16:41

Man nepavyko rasti Internete vieno tyrimo, susijusio su masturbacija, tad mano teiginys apie masturbacijos žalą psichikai tebūnie krikščionių psichologų daugumos nuomonė šiuo klausimu.
Atsiprašau. :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5914
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-12-23 20:39

Augustas wrote:Man nepavyko rasti Internete vieno tyrimo, susijusio su masturbacija, tad mano teiginys apie masturbacijos žalą psichikai tebūnie[..]
Šioje vietoje beveik pradėjau tikėti stebuklais. Bet tada:
Augustas wrote:[..] krikščionių psichologų daugumos nuomonė šiuo klausimu.
Atsiprašau. :ax:
Ai, nafig.
Augustas
senbuvis
Posts: 2450
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-12-24 14:20

Vilius wrote:
Augustas wrote:Man nepavyko rasti Internete vieno tyrimo, susijusio su masturbacija, tad mano teiginys apie masturbacijos žalą psichikai tebūnie[..]
Šioje vietoje beveik pradėjau tikėti stebuklais.
Gana keista skaityti tokius Jūsų žodžius. :ax:

Bet tada:
Augustas wrote:[..] krikščionių psichologų daugumos nuomonė šiuo klausimu.
Atsiprašau. :ax:
Ai, nafig.
Žinoma, tai yra Jūsų reikalas ir Jūsų pasirinkimas, kuo tikėti, o kuo netikėti. :) Aš į tai kištis daugiau nebedrįstu ir pagarbiai nutylu prieš Viliaus apsisprendimą. :guilty: :ax:
Post Reply