Ar įvairovė yra vertybė pati savaime

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-25 20:08

Vis dažniau pastebiu, kad žmonės siūlo saugoti vienų ar kitų dalykų įvairovę. Jei yra gerų argumentų jai saugoti (tarkim, gyvūnų ar augalų rūšių atveju), viskas kaip ir gerai. Tačiau kartais siūloma kažką saugoti tiesiog vardan įvairovės, nepateikiant aiškių argumentų, kodėl ta įvairovė svarbi. Dažniausiai man tai kliūna, kai kalbama apie kultūrų įvairovę, ir ypač apie kalbų įvairovę. Koks mums, kaip žmonijai, skirtumas, ar turėsime N skirtingų kultūrų, ar N/2? Kalbų atveju, įvairovė mano galva netgi kenksminga - kuo daugiau kalbų, tuo mažiau šansų, kad atsitiktiniai žmonės susikalbės.

Taigi, ar galite sugalvoti, kodėl bendru atveju daugiau įvairovės yra geriau? Aš nesu tikras dėl šio klausimo, tačiau kol kas galiu pabūti įvairovės priešininku.

Žinoma, galime pakalbėti ir apie konkrečius kultūrų/kalbų/nuomonių/gyvūnų rūšių/kt. įvairovės atvejus.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2013-10-25 22:45

Širdingai pritariu minčiai, kad įvairovė ne tik nėra gėris pati iš savęs, bet ir yra žalinga. Kalbų įvairovė skatina nesusikalbėjimą, o kultūrų įvairovė - ksenofobiją ir konfliktus. Deja, tenka nuolat susidurti su žmonėmis, kurie fanatiškai gina lietuvių (ar bet kokios kitos) kalbos bei kultūros svarbą Pasaulyje. Kai kalba pasisuka apie kalbos bei kultūros funkcijas ir paskirtį - oponentai pritrūksta tikrų argumentų, belieka sentimentai ir didelis noras saugoti savo šaknis, nes taip įprasta.

Kodėl žmonės taip daro? Vienas iš atsakymų gali slypėti evoliucinėje psichologijoje. Žmonės linkę altruizmą nukreipti į panašius į save, nes jie turi didesnę tikimybę nešiotis tuos pačius genus. Kultūra ir kalba yra gana akivaizdžios priemonės "panašiam" padarui atskirti, taigi tai gali būti tiesiog giminingosios atrankos eksaptacija.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2013-10-26 01:45

Na, aišku kad bendruoju atveju įvairovė yra gėris, yra daugiau kažko rūšių ir pasirinkimo variantų, didesnė duomenų imtis, taip įdomiau ir t. t. Kultūrų įvairovėje sakyčiau problema, kad jos visos netobulos, bet nevienodai, o kai kurios ypač bjaurios. Kalbų įvairovė pvz lingvistams ar istorikams labai geras, įdomus dalykas, tetrūksta a) visiems mokėti vieną antrają kalbą b) gero autovertimo.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-26 06:52

OMG!WTF? wrote:Na, aišku kad bendruoju atveju įvairovė yra gėris, yra daugiau kažko rūšių ir pasirinkimo variantų, didesnė duomenų imtis, taip įdomiau ir t. t.
Įvairovė pagal apibrėžimą ir yra "daugiau kažko rūšių". Kitaip sakant, čia jūs tepasakėte "įvairovė yra gerai, nes įvairovė yra įvairovė".
Dėl "įdomiau" gal ir galima sutikti, tačiau ar tikrai mums reikia kelių tūkstančių kultūrų, kad būtų įdomu? Gi net pasišventę kultūras studijuojantys mokslininkai vargu ar spėtų su jom visom susipažinti. Ir kam to reikia? Galiausiai, dauguma tų kultūrų yra tiesiog skirtingi būdai išreikšti tuos pačius dalykus - kaip mums smagu per vestuves, kaip mums liūdna per laidotuves, ir pan.
OMG!WTF? wrote:Kultūrų įvairovėje sakyčiau problema, kad jos visos netobulos, bet nevienodai, o kai kurios ypač bjaurios. Kalbų įvairovė pvz lingvistams ar istorikams labai geras, įdomus dalykas, tetrūksta a) visiems mokėti vieną antrają kalbą b) gero autovertimo.
Aš suprantu, kodėl lingvistams patinka, kai yra daugiau kalbų - tada jie turi daugiau darbo, už kurį likusi visuomenė jiems moka algą. Tačiau kas iš to naudos visuomenei?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-26 07:04

Net ir kalbant apie gyvūnų rūšis. Kokio velnio mums tos pandos reikalingos? Aš tikrai abejoju, kad bambukų miškų ekosistemos labai nukentėtų, jei jose neliktų kam apgraužti kelias šakeles. Aš suprantu, kad į pandas malonu žiūrėti, ir tai nėra blogas argumentas. Tačiau aš negirdėjau, kad Greenpeace lakstytų su plakatas "Gelbėkim pandas, nes jos mielos". Jei kas taip bandytų argumentuoti, įtariu, būtų išvadintas savanaudišku antropocentristu, ar dar kaip nors blogiau.
Aš nesakau, kartais būna tikrai gerų argumentų už bio-įvairovę, bet dažnai (tarkim, pandų atveju) juos galima redukuoti iki "įvairovė yra gerai, nes va".
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-10-26 10:09

Dėkoju ponui Viliui už pradėtą naują tikrai įdomią ir manau svarbią, aktualią, temą.
Esu praktiškas žmogus ir visuose reikaluose visų pirma stengiuosi įžvelgti prasmiškumo, reikalingumo ir praktiškumo aspektą. Įvairovė dėl įvairovės - tuščias blevyzgojimas vardan tuščio laiko stūmimo. Manau, jog įvairumas ne visur reikalingas. Elementariausias pavyzdys: automobiliai. Jų yra tiek daug markių ir tiek daug modelių, o tarp tų markių žiūrėk modeliai tarpusavy tokie panašūs, kad kyla klausimas kuris gamintojas kurį kopijavo? Gerai, jei tiems automobiliams remontuoti tinka tie patys raktai varžtams atsukti, bet pamėginkite paremontuoti prancūzišką automobilį japoniškais raktais!
Vilius wrote:...kartais siūloma kažką saugoti tiesiog vardan įvairovės, nepateikiant aiškių argumentų, kodėl ta įvairovė svarbi. Dažniausiai man tai kliūna, kai kalbama apie kultūrų įvairovę, ir ypač apie kalbų įvairovę. ... kuo daugiau kalbų, tuo mažiau šansų, kad atsitiktiniai žmonės susikalbės.
...
Žinoma, galime pakalbėti ir apie konkrečius kultūrų/kalbų/nuomonių/gyvūnų rūšių/kt. įvairovės atvejus.
Kalbų ir kultūrų įvairovė, manau, neišvengiamai mažėja, tai yra proporcingai dėsninga vis labiau pasineriant į kosmopolitinę kultūrą. Kiek daug žinome mirusių kalbų, kiek daug žinome mirusių kultūrų (apie jas mes sužinome mokykloje, mokydamiesi istorijos, geografijos). Kodėl žmonės negriauna tų senųjų kultūrų griuvėsių ir nestato jų vietoje modernių pastatų, skirtų patogiam šiuolaikinio žmogaus gyvenimui ir darbui? Vien Graikijoje kiek daug atsirastų darbo vietų ir elitui skirtos gyvenamosios vietos, jei nušluotų tuos senienas griuvenas kur kokia kolona belikusi stačia, kur kokia nugriuvusi guli...
Kam reikalinga lotynų kalba, jei nėra nei vieno kūdikio, kuriam ji būtų gimtoji? Kam reikalinga graikų kalba? Kam reikalinga dirbtinė esperanso kalba?
Kas dėl kultūros - esame skirtingos kilmės žmonės. Netgi tame pačiame mieste, tarkime kokioje nors Šilutėje, gyvena skirtingos kilmės žmonės su skirtingomis tradicijomis, įpročiais, kalbėsena, rengimosi papratimais, polinkiais. Visumoje tai ir sudaro tą mikrokultūrą, kurią žmonės įvardija kaip savastį ir saugo ją perduodami iš kartos į kartą ne raštišku, bet elgesio ir bendravimo būdu. Kai jaunuoliui/ jaunuolei tenka išeiti iš tėvų namų ir kurti savo šeimą apart medžiaginio kraičio pasiima ir tą nematomą kraitį, kuris yra pamatas visų naujų santykių kūrimo, kūrimo naujos mikrokultūros. Tai yra reikalinga.

Apie nuomonių įvairovę atsakysiu vienu sakiniu - gerai, kai vienas žmogus vienu konkrečiu klausimu turi tik vieną nuomonę!

Gyvūnai. Kiek mes, žmonės, jų rūšių jau išnaikinome, kiek mes jų rūšių sukūrėme naujų! Vien į šunis pasižiūrėjus kokia įvairovė prikurta! Vienas nori šuns stačiomis ausimis, kitas nori vešlia uodega, trečias nori kad po pažasčia kakras būtų... va kokie svarūs argumentai. :smoke:

O pandas palikite ramybėje!
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-10-26 10:16

Ivarove zmogui bendru atveju yra vertybe, nes be jos butu nuobodu, o nuobodulys yra blogas jausmas.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2013-10-26 12:36

fizikanas wrote:Ivarove zmogui bendru atveju yra vertybe, nes be jos butu nuobodu, o nuobodulys yra blogas jausmas.
Elder Scrolls žaidimų serija turi mitologiją, kuri yra turtingesnė už kai kurių tikrų kultūrų mitologiją. Ar dėl to Elder Scrolls mitologija tampa vertybe?
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2013-10-26 12:37

Vilius wrote:Net ir kalbant apie gyvūnų rūšis. Kokio velnio mums tos pandos reikalingos? Aš tikrai abejoju, kad bambukų miškų ekosistemos labai nukentėtų, jei jose neliktų kam apgraužti kelias šakeles. Aš suprantu, kad į pandas malonu žiūrėti, ir tai nėra blogas argumentas. Tačiau aš negirdėjau, kad Greenpeace lakstytų su plakatas "Gelbėkim pandas, nes jos mielos". Jei kas taip bandytų argumentuoti, įtariu, būtų išvadintas savanaudišku antropocentristu, ar dar kaip nors blogiau.
Aš nesakau, kartais būna tikrai gerų argumentų už bio-įvairovę, bet dažnai (tarkim, pandų atveju) juos galima redukuoti iki "įvairovė yra gerai, nes va".
Tai galima išnaikinti visas rūšis kurios žmonėms neapsimoka?
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-10-26 12:57

fizikanas wrote:Ivarove zmogui bendru atveju yra vertybe, nes be jos butu nuobodu, o nuobodulys yra blogas jausmas.
Nesutinku. Įvairovė pati iš savęs nėra vertybė. Labai svarbu kas konkrečiai yra įvairu, kas ne. Tarkim tarybiniais metais parduotuvių lentynose buvo tik vienos rūšies pomidorų padažo, tradicinio, maišyto su obuolių sultimis, toks saldžiarūgštis, be aštrumo. Jei kas kalbėjo apie pomidorų padažą visi žinojo apie ką eina kalba. Dabar normaliame supermarkete gaunasi visas atskiras skyrius vien pomidorų padažams, žmogus aeini ir pradeda galvą skaudėti vien paskaičius pavadinimus, etiketes ir kainas, nesigilinant kiek ten ko ir kokiu procentu pridėta. Tikrai būna nuobodu, kai pomidorų padažo skyriuje praleidi per daug laiko, vietoj to, kad pasiimtum vieną bankę ir žingsniuotum toliau kitos prekės.
O va pažvelgus per langą ir pamačius kaip skirtingai medžių lapai atrodo ir kodėl vieni nukritę, kiti krenta o treti laikosi vis dar žali - ir gražu ir miela ir pailsėti smagu, traukia. Sakau, svarbu konkretumas. :wink:

Taika! Мир! Peace! Frieden! Paix! Miers! :bye:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-26 14:50

Vilius wrote:Vis dažniau pastebiu, kad žmonės siūlo saugoti vienų ar kitų dalykų įvairovę. Jei yra gerų argumentų jai saugoti (tarkim, gyvūnų ar augalų rūšių atveju), viskas kaip ir gerai. Tačiau kartais siūloma kažką saugoti tiesiog vardan įvairovės, nepateikiant aiškių argumentų, kodėl ta įvairovė svarbi. Dažniausiai man tai kliūna, kai kalbama apie kultūrų įvairovę, ir ypač apie kalbų įvairovę. Koks mums, kaip žmonijai, skirtumas, ar turėsime N skirtingų kultūrų, ar N/2? Kalbų atveju, įvairovė mano galva netgi kenksminga - kuo daugiau kalbų, tuo mažiau šansų, kad atsitiktiniai žmonės susikalbės.

Taigi, ar galite sugalvoti, kodėl bendru atveju daugiau įvairovės yra geriau? Aš nesu tikras dėl šio klausimo, tačiau kol kas galiu pabūti įvairovės priešininku.

Žinoma, galime pakalbėti ir apie konkrečius kultūrų/kalbų/nuomonių/gyvūnų rūšių/kt. įvairovės atvejus.
O kaip dėl kontrargumento, metamo vienos ir vieningos kultūros šalininkams, jog kalbų ir kultūrų įvairovė skatina intelektualinę žmonijos raidą? Juk tam, kad pažintum kitą kalbą ir kitą kultūrą, reikia nemažai mokytis, tyrinėti ir t.t. O dėka mokymosi ir tyrinėjimo auga žmonių intelektiniai gebėjimai, kurie paskui praverčia sprendžiant kitas problemas, pvz., tolerancijos kitokiems žmonėms problemą.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-10-26 17:03

Pritariu ponui Augustui. Gi gerai žinome mėginusius palikti tik vieną kokią ypatingą "rasę": Hitleris siekė arijų grynumo, Stalinas siekė idėjos grynumo, naikindamas visus, kitaip mąstančius. Nieko jiems neišėjo, laimėjo tie, kurie siekė bendražmogiškų vertybių. Įvairovė reikalinga, tačiau pati iš savęs - nėra vertybė. :wink:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-27 12:18

Visų pirma, aš nesiūliau mažinti įvairovę kažką išnaikinant (būtų tai gyvūnai, ar kultūros). Aš tik klausiu, ar mums verta dirbtinai palaikyti įvairovę tais atvejais, kai ji dėl vienokių ar kitokių priežasčių jau mažėja. T.y. klausimas labiau apie pandų gelbėjimą ir nykstančių kalbų konservavimą, o ne apie monokultūrų auginimą visoje dirbamoje žemėje, ir vienos teisingos kalbos įvedimą visame pasaulyje.

Pabandysiu iliustruoti pavyzdžiu, apie kokį įvairovės gelbėjimą kalbu. Tarkime (istorija išgalvota, tačiau tikėtina), kažkur Pamyro kalnuose yra kalba, kuria kalba koks pusšimtis žmonių keliuose kaimuose labai nuošaliame slėnyje. Kadangi jauni žmonės išvažiavo į miestus, ir pradėjo kalbėti tadžikiškai, iškilo reali grėsmė kalbos išnykimui. Ta kalba nėra užrašyta jokių dokumentų, todėl po dar vienos ar dviejų kartų, jos paprasčiausiai nebeliks. Nebent, žinoma, turtingi nuobodžiaujantys vakariečiai nuspręs nusiųsti ten kelis doktorantus, kad užrašytų tos kalbos pavyzdžius, padėtų aprašyti kalbos gramatiką ir žodyną, bei paruoštų vadovėlį tolesniam kalbos mokymui. Jei jums reikėtų spręsti dėl tokio projekto finansavimo, ką pasirinktumėte - siųsti ekspediciją, ar ne? Ir kaip vienoks ar kitoks sprendimas atsilieptų likusios visuomenės nuoboduliui ar raidai? Negi mums dar neužtenka žodžių, kuriais galėtume vadinti saulę ir karves? Ir kiek tikėtina, kad tame kaime ta kalba bus kalbama bent apie vieną netrivialų dalyką?

Panašią situaciją galima sugalvoti apie kokį retą driežą, gyvenantį izoliuotoje saloje ar mažos tautelės šokius ir dainas, ir begalę kitų dalykų, dėl kurių nykimo nūnai priimta bėdavoti. Ar yra bent vienas geras argumentas bandyti visus tuos dalykus išgelbėti, išskyrus "įvairovė yra gerai"? Ir svarbiausia, kodėl įvairovė yra gerai?
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-10-27 12:50

Tavo pavyzdys, Viliau, yra labai artimas mūsų tautai. Taip buvo panašiai prieš porą šimtmečių su lietuvybe. Europa siuntė žmones, kad šie užrašytų lietuviškas blevyzgas kaimo bobučių ir diedukų, nes jaunimas ir ponai gaspadoriai keikėsi lenkiškai, studijavo bet kur Europoje, o ubagų jaunimas tiesiog migravo į vakarus visiems laikams, kaip ir šiandien. Tas keistuolių europiečių susidomėjimas lietuvybe kažkada mus išgelbėjo, nes buvo tas metas, kai Dionyzas Poška rašė: "prigimto liežuvio nemokėti gėda".
Dabar mes susirašinėjame lietuviškai net nepamąstydami, jog visiško mažmožio betrūko iki lietuvių kalbos išnykimo. Būtume žečpospolitais poliakais ir nekiltų klausimas dėl lenkų mažumų teisių skaityti savo pavardes ir gatvės pavadinimo gimtąja kalba. :ax:

Žinoma, man visiškai vienodai ką ten kokiam kalnų kaime bobutė dainuoja.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-27 12:50

Augustas wrote:O kaip dėl kontrargumento, metamo vienos ir vieningos kultūros šalininkams, jog kalbų ir kultūrų įvairovė skatina intelektualinę žmonijos raidą? Juk tam, kad pažintum kitą kalbą ir kitą kultūrą, reikia nemažai mokytis, tyrinėti ir t.t. O dėka mokymosi ir tyrinėjimo auga žmonių intelektiniai gebėjimai, kurie paskui praverčia sprendžiant kitas problemas, pvz., tolerancijos kitokiems žmonėms problemą.
Kiek aš skaičiau, vaikų (gal ir suaugusių, niekad nesidomėjau) raidai duoda naudos antros, gal dar trečios kalbos mokymasis. Net jei iš dabartinių ~6000 kalbų išnyktų 99%, mums vis vien jų liktų apie 60, o tai yra daugiau kalbų nei moka dauguma poliglotų. Turint omeny šiuos skaičius, tikrai nemanau, kad kada nors mums pritrūks kalbų mokymuisi. Kultūrų skaičius turėtų būti sulyginamas su kalbų skaičiumi, todėl mano argumentas galioja ir joms.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-27 13:00

nesvarbu wrote:Tavo pavyzdys, Viliau, yra labai artimas mūsų tautai.
Jei lietuvių kalba būtų išnykusi, jūs save tapatintumėte su lenkų, o gal rusų kalba. O gal turėtume kokią rusų kalbos atmainą (tarkim, kaip baltarusių, ar ukrainiečių), ir rūpintumėmės tos kalbos gynimu. Kas tame alternatyviame pasaulyje būtų tokio tragiško, jei jame nebūtų lietuvių kalbos? Gi nebėra, pavyzdžiui, prūsų kalbos, ir kas?
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-10-27 13:37

Jo, nebėra prūsų kalbos, nebėra ir prūsų. Nebėra autentiškos aisčių/baltų religijos ir kas iš to? Daug ko nebėra. TSRS irgi nebėra. Nėr, vadinasi nereikia. Nebebus ir manęs. Kas pasikeis? Todėl ir rašau, jog įvairovė pati iš savęs nėra vertybė. Flopikų gi nebėra ir nebereikia. O buvo faini jie. Pasilikau dėžutę stalčiaus gilumoje flopikų rinkinuko tokio specifinio. Vienas iš jų su turbo paskaliu. :mrgreen:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-27 13:47

Vilius wrote:
Augustas wrote:O kaip dėl kontrargumento, metamo vienos ir vieningos kultūros šalininkams, jog kalbų ir kultūrų įvairovė skatina intelektualinę žmonijos raidą? Juk tam, kad pažintum kitą kalbą ir kitą kultūrą, reikia nemažai mokytis, tyrinėti ir t.t. O dėka mokymosi ir tyrinėjimo auga žmonių intelektiniai gebėjimai, kurie paskui praverčia sprendžiant kitas problemas, pvz., tolerancijos kitokiems žmonėms problemą.
Kiek aš skaičiau, vaikų (gal ir suaugusių, niekad nesidomėjau) raidai duoda naudos antros, gal dar trečios kalbos mokymasis. Net jei iš dabartinių ~6000 kalbų išnyktų 99%, mums vis vien jų liktų apie 60, o tai yra daugiau kalbų nei moka dauguma poliglotų. Turint omeny šiuos skaičius, tikrai nemanau, kad kada nors mums pritrūks kalbų mokymuisi. Kultūrų skaičius turėtų būti sulyginamas su kalbų skaičiumi, todėl mano argumentas galioja ir joms.
Dėl kalbų mokymosi, tas tiesa. Bet nereikia pamiršti ir to, kad kalba perduoda tam tikrą patirtį, o skirtingos kalbos perduoda skirtingas patirtis. Savo ruožtu, skirtingos patirtys mus kaip tik praturtina tokiom žiniom, kurių negautume niekur kitur, juolab iš savo tautinės kultūros ar kalbos. Aišku, čia gali kilti klausimas, ar tos žinios mums yra naudingos, ar ne. Būčiau linkęs manyti, kad tos žinios mums galėtų būti naudingos ateityje, jei jos ir nėra visiškai naudingos dabartyje. Todėl reiktų stengtis išsaugoti kuo daugiau kalbų bei kultūrų.
Post Reply