Entropija ir sudėtingumas

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-07-06 19:43

majolis wrote:
2019-07-06 14:28
Galima kiek patikslinti, ką gali reikšti "tikrovė".
Įdomu, ar pagalvojai, kad ten "tikrovė" apima ir patį nesąmonės stebėtoją? Gi jo sąmonė su visu turiniu (įskaitant dievo veidą) irgi egzistuoja mūsų visatoje, ir dėl to turėtų paklusti jos dėsniams.
majolis
naujokas
Posts: 120
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-07-07 13:54

Vilius wrote:
2019-07-06 19:43
Įdomu, ar pagalvojai, kad ten "tikrovė" apima ir patį nesąmonės stebėtoją? Gi jo sąmonė su visu turiniu (įskaitant dievo veidą) irgi egzistuoja mūsų visatoje, ir dėl to turėtų paklusti jos dėsniams.
Siauriau, nes plačiau, kaip pats klausi, ne itin linkęs, nes tavo klausimas reikalaus daug galvojimo/rašymo, o aš ir taip jau persistengiau (darbe nebuvo darbo :) ). Konkrečiai - "populiarioje" kvantų mechanikoje stebėtojas ir jo vaidmuo linksniuojamas ir taip ir anaip, ir tai aš užmiršau. Ir gailiuosi, nes būt išėjus dar viena "interpretacija" - stebėtoją galima būt alegoriškai prilyginti Dievui/Kūrėjui, nes jis "matuoja/nusprendžia", kur/kokiame būvyje būt fotonui, elektronui ir pan. Ir trumpai : stebėtojo sąmonė paklūsta Visatos dėsniams, o kaip (kol kas) nežinom. :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-07-08 08:27

Gerai, kad paminėjai kvantinius dalykus. Ne tai, kad aš daug apie juos išmanau.. Bet kaip save gerbiantis fotelinis kosmologas, turiu ką nors pasakyti ir apie tai :)

Iš esmės yra du būdai aprašinėti mūsų visatą. Vienas yra tiksliai aprašinėti joje stebimus reiškinius. Pvz., meti kamuoliuką į žemę, ir tada tiksliai aprašai jo judėjimo trajektoriją formulėmis. Pavadinkim šį būdą "analitiniu".
Kitas būdas aprašinėti dalykus yra "statistinis". Pvz., net ir negalėdami prognozuoti kiekvienos oro dalelės judėjimo, mes galim gana tiksliai aprašyti, kokia bus tikimybė toms dalelėms būti vienoj ar kitoj vietoj.

Dabar prisiminkim mano idėją, kad gal yra kažkoks universalus dėsnis, kuris verčia visatą ieškoti kiek įmanoma sunkiau aprašomos trajektorijos per jos būsenų erdvę. Jei jis tikrai egzistuotų, tai mes paėmę bet kokią mūsų visatoje egzistuojančią sistemą galėtume ją prasmingai aprašyti tik iki tam tikros ribos. Jei bandytume aprašyti tiksliau, visata pradėtų nebepaklusti mūsų pastebėtiems dėsningumams. Ir, kadangi mes turime bent du aprašinėjimo būdus, tai jie visada tarpusavyje konkuruos dėl tos ribotos informacijos, kurią teoriškai galima išpešti iš stebimos sistemos.

Tai va, berniukai ir mergaitės, kvantinis neapibrėžtumas, kurį mes vis pastebime, kai bandome kažką labai tiksliai aprašyti, ir yra tos informacinės konkurencijos pasekmė. Jei mes galim surinkti per daug analitinės informacijos apie sistemą (pvz., aprašydami jos elgesį kaip diskrečių dalelių sąveikas), tai neišvengiamai apribosim statistinių aprašinėjimo būdų efektyvumą (šiuo atveju - bangines savybes), ir atvirkščiai.
majolis
naujokas
Posts: 120
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-07-15 19:59

Vilius wrote:
2019-07-08 08:27
Gerai, kad paminėjai kvantinius dalykus. Ne tai, kad aš daug apie juos išmanau.. Bet kaip save gerbiantis fotelinis kosmologas, turiu ką nors pasakyti ir apie tai

Iš esmės yra du būdai aprašinėti mūsų visatą. Vienas yra tiksliai aprašinėti joje stebimus reiškinius. Pvz., meti kamuoliuką į žemę, ir tada tiksliai aprašai jo judėjimo trajektoriją formulėmis. Pavadinkim šį būdą "analitiniu".
Kitas būdas aprašinėti dalykus yra "statistinis". Pvz., net ir negalėdami prognozuoti kiekvienos oro dalelės judėjimo, mes galim gana tiksliai aprašyti, kokia bus tikimybė toms dalelėms būti vienoj ar kitoj vietoj.

Dabar prisiminkim mano idėją, kad gal yra kažkoks universalus dėsnis, kuris verčia visatą ieškoti kiek įmanoma sunkiau aprašomos trajektorijos per jos būsenų erdvę. Jei jis tikrai egzistuotų, tai mes paėmę bet kokią mūsų visatoje egzistuojančią sistemą galėtume ją prasmingai aprašyti tik iki tam tikros ribos. Jei bandytume aprašyti tiksliau, visata pradėtų nebepaklusti mūsų pastebėtiems dėsningumams. Ir, kadangi mes turime bent du aprašinėjimo būdus, tai jie visada tarpusavyje konkuruos dėl tos ribotos informacijos, kurią teoriškai galima išpešti iš stebimos sistemos.

Tai va, berniukai ir mergaitės, kvantinis neapibrėžtumas, kurį mes vis pastebime, kai bandome kažką labai tiksliai aprašyti, ir yra tos informacinės konkurencijos pasekmė. Jei mes galim surinkti per daug analitinės informacijos apie sistemą (pvz., aprašydami jos elgesį kaip diskrečių dalelių sąveikas), tai neišvengiamai apribosim statistinių aprašinėjimo būdų efektyvumą (šiuo atveju - bangines savybes), ir atvirkščiai.
Ant greičio. Aš iš viso nieko neraukiu pie kvantinius dalykus, tik šia proga užmečiau akį į Wiki, lietuvišką, iki formulių. Todėl tik biski apie tai, kur manausi galįs pasakyt mažesnę nesąmonę. Bendrais bruožais, taip sakant... :)

Jei atvira, giliau nesusipažinau su tavo universaliu Visatos dėsniu - pamačiau formules ir įkišau galvą į smėlį. O Visatai ant mūsų matavimų/skaičiavimų apskritai nusišvilpt, o pats jai priskiri a la žmogiškas savybes - "dėsnis ją verčia", "visata ieško", kad mums būt sunkiau skaičiuoti... Paprastas "Visata evoliucionuoja, o kaip (dar) nežinom" - ir trumpiau, ir gražiau. Taip pat atvirai sakant, neįsivaizduoju (gal būt todėl, kad neįsigilinęs), kuo pačiam neįtinka dabartinis neapibrėžtumo kaip banalios matavimo paklaidos apibūdinimas. Kur viskas taip "maža", dabartinės matavimo galimybės visada nepakankamos ir duos didesnę/mažesnę paklaidą. "Informacinio karo" kaip neapibrėžtumo priežasties hipotezė galima, bet manyčiau, kad yra dirbtinoka ir šiuo metu nereikalinga - informacijos "iš ten" kaip buvo, taip ir lieka "karo" nevertas mizeris (va čia tikrai yra problema), o kas turima, modeliuojama kaip modeliuojasi. Kadangi visur po kojom malasi tikimybinė paklaidų pasiskirstymo f-ja, čia tiktų pacituoti Jėzaus žodžius "Kas ciesoriaus ciesoriui, kas Dievo - Dievui" - daleles geriau modeliuoja "statistika" (Dievas), o "analizė" vaidina antraeilį vaidmenį (ciesorius). Dalelėse tave tenkinatis tikslumas šiandien nepasiekiamas iš principo (nežinoma, kaip jas matuoti be paklaidos).

Kita problema (be informacijos stokos) yra ne Visata ir jos dėsniai, o mūsų smegeninė. Priežastingos prigimties mąstymui apskritai nesuvokiama tai, kas ir kaip vyksta kad ir kvantiniame lygmenyje - čia vėl kiek kitokiu kampu įsipaišytų Jėzaus ciesorius - Dievas. Mūsų logika "neveikia" už ribos, į kurią dabar atsiremta - ji nepriekaištingai funkcionuoja tik mieloje priežastingoje evoliucinėje tikrovėje. O "už ribos" vienitelis "išsigelbėjimas" yra matematika - dabar ji taip nutolusi nuo savo "šaknų", kad funkcionuoja pati sau neutralioje abstrakcijoje. Jos išvados, gautos formalizuojant kvantinius reikalus, mūsų protui yra nesuvokiamos/neisivaizduojamos. Apie priežastingumą, leidžianti mums suvokti, kas yra kas, vienas bičas va taip gražiai paaiškino ir parodė, kokios menkos mūsų priežastingos logikos galimybės kvantuose (tiesa, jis kalbėjo apie filosofinį "priežastingumą", bet tinka ir čia). :)
[+] show hidden text
Pradėkim nuo priežastingumo patikslinimo: 1) turim priežastį ir padarinį, 2) priežastis ir padarinys turi eiti vienas po kito laike, ir 3) priežastis turi būti "didesnė" už padarinį. Tokį susidariau įspūdį apie filosofinę koncepciją.
Kaip ji atsirado? Stebint aplinkinio pasaulio a) makroskopines sistemas, b) kurios yra nepusiausviros būsenos, c) todėl jose didėja entropija ir to pasekoje d) laikas turi vieną kryptį. Tada šis vaizdinys, suformuotas nepilnos, klaidingos patirties, projektuojamas į visumą ir jai primetami šios koncepcijos klaidingi rėmai.
Nepusiausvira sistema gali būti palyginta su upe, kuri teka viena kryptimi, o pusiausvira sistema su jūra, kuri jokios krypties neturi. Filosofinė priežastingumo koncepcija remiasi upine realybės patirtimi, kuri perkeliama mąstant apie pasaulį, kuris išeina už patyrimo.
Tačiau yra tikrovės ir galimos patirtys, kuriose išvardintos priežastingumo savybės pažeidžiamos ir sena filosofinė sąvoka tampa neadekvati. "Jūroje" (žemos entropijos pusiausviroje sistemoje), nėra 1) skirtumo tarp priežasties ir padarinio, kadangi veikimas gali būti atbulinis b) nuo B į A atbulai laike, c) didumas ar mažumas, kaip skirtumas tarp priežasties ir padarinio, netenka prasmės. Matome, kad visa priežastingumo koncepcija susivelia ir ji tampa neadekvati. Todėl linkstama ieškoti labiau adekvačių savokų.
Kadangi priežastingumas netenka savo įprastiniu savybių, jį galima siekti pakeisti kita savoka, kurioje atsižvelgiama į naujus atrastus reiškinius. Senos sąvokos nebandoma pritempinėti, ir juo labiau nėra priežasties ją gelbėti. Formuojasi koncepcijos, kurios remiasi nepriežastiniais ryšiais, vienas kurių yra sietis (entanglement). Čia nedaromas skirtumas tarp priežasties padarinio, nėra sekos, nėra laiko krypties ir pan. Laiko krypties nebuvimo nereikia painioti su krypties apsisukimu, nes ne priežastingumo kryptis apsisuka, bet iš viso tokia savybė kaip laiko kryptingumas neegzistuoja.
Šių savybių užuomazgos jau buvo atrastos Einšteino specialioje reliatyvumo teorijoje, kur įvykių vienalaikiškumo, priežastingumo sąvokos skiriasi nuo tradicinės fizikos ir filosofijos.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-07-19 15:30

majolis wrote:
2019-07-15 19:59
Jei atvira, giliau nesusipažinau su tavo universaliu Visatos dėsniu [..]
Beveik niekas nėra su juo susipažinęs. Gi aš jį pats sugalvojau :)
majolis wrote:
2019-07-15 19:59
- pamačiau formules ir įkišau galvą į smėlį.
Nekaltink savęs. Tai tikrai gana bjauri formulė. Tik aš pats irgi ne matematikas, tai nesugalvojau nieko geresnio.
majolis wrote:
2019-07-15 19:59
O Visatai ant mūsų matavimų/skaičiavimų apskritai nusišvilpt, o pats jai priskiri a la žmogiškas savybes - "dėsnis ją verčia", "visata ieško", kad mums būt sunkiau skaičiuoti...
Čia "verčia/ieško" turiu omeny ta prasme, kaip gravitacija verčia sunkius daiktus kristi žemyn, arba kaip žaibas ieško pralaidžiausios trajektorijos per atmosferą. Tuose procesuose nebūtinai turi būti sąmoningumas ar žmogiškumas, kaip tu sakai.
majolis wrote:
2019-07-15 19:59
Taip pat atvirai sakant, neįsivaizduoju (gal būt todėl, kad neįsigilinęs), kuo pačiam neįtinka dabartinis neapibrėžtumo kaip banalios matavimo paklaidos apibūdinimas.
Oi ne. Kvantinis neapibrėžtumas tikrai nėra vien matavimo paklaida. Čia yra fundamentali pačios visatos savybė - kad kai kurių jos parametrų iš principo (t.y. su bet kokiais prietaisais) neįmanoma tiksliai pamatuoti tuo pačiu metu.
majolis
naujokas
Posts: 120
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-07-20 09:54

Vilius wrote:
2019-07-19 15:30
majolis wrote:
2019-07-15 19:59
Jei atvira, giliau nesusipažinau su tavo universaliu Visatos dėsniu [..]
Beveik niekas nėra su juo susipažinęs. Gi aš jį pats sugalvojau :)
majolis wrote:
2019-07-15 19:59
- pamačiau formules ir įkišau galvą į smėlį.
Nekaltink savęs. Tai tikrai gana bjauri formulė. Tik aš pats irgi ne matematikas, tai nesugalvojau nieko geresnio.
majolis wrote:
2019-07-15 19:59
O Visatai ant mūsų matavimų/skaičiavimų apskritai nusišvilpt, o pats jai priskiri a la žmogiškas savybes - "dėsnis ją verčia", "visata ieško", kad mums būt sunkiau skaičiuoti...
Čia "verčia/ieško" turiu omeny ta prasme, kaip gravitacija verčia sunkius daiktus kristi žemyn, arba kaip žaibas ieško pralaidžiausios trajektorijos per atmosferą. Tuose procesuose nebūtinai turi būti sąmoningumas ar žmogiškumas, kaip tu sakai.
majolis wrote:
2019-07-15 19:59
Taip pat atvirai sakant, neįsivaizduoju (gal būt todėl, kad neįsigilinęs), kuo pačiam neįtinka dabartinis neapibrėžtumo kaip banalios matavimo paklaidos apibūdinimas.
Oi ne. Kvantinis neapibrėžtumas tikrai nėra vien matavimo paklaida. Čia yra fundamentali pačios visatos savybė - kad kai kurių jos parametrų iš principo (t.y. su bet kokiais prietaisais) neįmanoma tiksliai pamatuoti tuo pačiu metu.
Dėl *aukščiau* ten viskas OK. O *žemiau*, kaip tesingai sakai, fundamentalu. Jei būčiau gimęs *kvantuose*, būtų viskas OK, suprasčiau/suvokciau, deja esu per *didelis*. Mes viską matuojam, tuo pagrindu darom išvadas ir t.t. Metodas patikrintas, veikė/veikia iki XXI amžiaus. O kaip matuoti elementarias daleles - ką mūsų juslės leidžia fiksuoti tame lygyje, negi uostysi. :) Grubiai - fiksuojama tik *spinduliuotė*, pabrėžtina - minimali ir tas sumautas fiksuojamas daleiskim fotonas įtakoja rezultatą, be ar su fotonu dalelė tampa *kita*, neapibrėžta tiesiogine žodžio prasme. Anksčiau naiviai maniau, kad dalelės *dualumas* ir yra *neapibreztumas*, šiandien linkęs manyt, kad problema *matavime* - rezultatai tik tikimyvbiniai ir netelpa logikos rėmuose, ir manau, kad apskritai netilps *priežastingume*. Savo laiku ponas A. Einšteinas taip papasakojo apie laiką (ir t.t.), kad po šiai dienai *sveikas/intuityvus* protas ir aš kartu su juo nesuvokiu kas tai per fenomenas . :) Problemų čia prūd prūdi, bet nepaisant to gyvensim vis gražiau ir gražiau. Ir pasikartosiu - kai išmatuosim, galėsim judėti pirmyn. Jei nepavyks, tuomet teks keist *metodą* - vat čia bus esminė revoliucija. Užteks - prisikentejom :)
Post Reply