Klimato kaita

[VYTS]

Kitas minusas. Orlovas aklai kritikuoja A. Užkalnį ir nesivargina pateikt argumentus. Klimato kaita nevyksta, tai aišku visiems skeptikams. Visas reikalas yra milžiniškas hoax...

Mhm, tikra tiesa.
S. Orlovas: „klimato kaitą aprašo tokie ir tokie modeliai, kurių rezultatatai atitinka realybę su tokia ir tokia paklaida, numatyti ir stebimi tokie ir tokie procesai, mokslininkų konsensusas yra toks ir toks...“
A. Užkalnis: „TROLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLO. Aš garsiau rėkiu ir mano straipsniai daugiau click'ų surenka, todėl tu debilas, eik paverkti į pagalvę ir pavydėti mano follower'ių, ir aš laimėjau diskusiją“.

Taip, jei svarstysim akademinį globalinio atšilimo klausimą, tai Užkalniui joks sveiko proto prizas negresia.
Kita vertus, praktiniu klausimu "kiek trilijonų išleisti, kad žemė per 100 metų atšiltų 2 laipsniais, o ne 2.5?", Užkalnis manau žymiai arčiau sveiko proto, nei aliarmistai, kuriems sveikas protas neapsimokėtų.

Admino pastaba: tema atskirta nuo Sveikas protas 2015

[Vilius]

[..]kad žemė per 100 metų atšiltų 2 laipsniais, o ne 2.5?

Čia offtopicas, bet jei mes atmosferą rimtai išstumsime iš pusiausvyros, temperatūra (apart kitų parametrų) gali pasikeisti žymiai daugiau, nei pora laipsnių. Čia neina kalba apie kažkokią tiesinę sistemą, kur išleidai x% daugiau CO2, ir temperatūra pakilo a*x laipsnių.

[VYTS]

[..]kad žemė per 100 metų atšiltų 2 laipsniais, o ne 2.5?

Čia offtopicas, bet jei mes atmosferą rimtai išstumsime iš pusiausvyros, temperatūra (apart kitų parametrų) gali pasikeisti žymiai daugiau, nei pora laipsnių. Čia neina kalba apie kažkokią tiesinę sistemą, kur išleidai x% daugiau CO2, ir temperatūra pakilo a*x laipsnių.

Žinoma, aš šitą esu girdėjęs, bet tačiau šiuo metu deramasi būtent dėl priemonių apriboti atšilimą 2 laipsnių 2115 metais ribose. Aš neturėjau galvoje kad nieko nedarant atšils 2.5 laipsnio (sorry jei buvo tokia implikacija, nežinau kiek atšiltų), o kad kiekvienas sumautas 0.5 laipsnio už šimto metų mums laaabai daug kainuos šiandien jei bus laikomasi dabartinio žaliojo-aliarmistinio kurso ir tai bus visiška kvailystė. Manau, kad arba žmonija iki to laiko susinaikins, arba. jei tęsis augimo tendencija, tai ji bus tiek kartų turtingesnė ir labiau technologiškai pažengusi, kad mums dabar aukotis tam, kad ją "vėsinti" yra absurdas.

[fizikanas]

Žinoma, aš šitą esu girdėjęs, bet tačiau šiuo metu deramasi būtent dėl priemonių apriboti atšilimą 2 laipsnių 2115 metais ribose. Aš neturėjau galvoje kad nieko nedarant atšils 2.5 laipsnio (sorry jei buvo tokia implikacija, nežinau kiek atšiltų), o kad kiekvienas sumautas 0.5 laipsnio už šimto metų mums laaabai daug kainuos šiandien jei bus laikomasi dabartinio žaliojo-aliarmistinio kurso ir tai bus visiška kvailystė. Manau, kad arba žmonija iki to laiko susinaikins, arba. jei tęsis augimo tendencija, tai ji bus tiek kartų turtingesnė ir labiau technologiškai pažengusi, kad mums dabar aukotis tam, kad ją "vėsinti" yra absurdas.

O jei bus vidutinis atvejis, biski apsinaikunus (sakykime nuo poros a-bomb), bet taciau technologinis pazangumas islikes panasus, del daug sunykusios infrastrukturos? Kaip tada paziuresi anukam i akis?

[VYTS]

Žinoma, aš šitą esu girdėjęs, bet tačiau šiuo metu deramasi būtent dėl priemonių apriboti atšilimą 2 laipsnių 2115 metais ribose. Aš neturėjau galvoje kad nieko nedarant atšils 2.5 laipsnio (sorry jei buvo tokia implikacija, nežinau kiek atšiltų), o kad kiekvienas sumautas 0.5 laipsnio už šimto metų mums laaabai daug kainuos šiandien jei bus laikomasi dabartinio žaliojo-aliarmistinio kurso ir tai bus visiška kvailystė. Manau, kad arba žmonija iki to laiko susinaikins, arba. jei tęsis augimo tendencija, tai ji bus tiek kartų turtingesnė ir labiau technologiškai pažengusi, kad mums dabar aukotis tam, kad ją "vėsinti" yra absurdas.

O jei bus vidutinis atvejis, biski apsinaikunus (sakykime nuo poros a-bomb), bet taciau technologinis pazangumas islikes panasus, del daug sunykusios infrastrukturos? Kaip tada paziuresi anukam i akis?

Tada geriau kaskim bunkerius ir kaupkim konservavus užuot statę vėjo jėgaines. Ir tas vidutinis atvejis manau mažai tikėtinas.

[Vilius]

Ledi ir Džentelmenai, jau seniai brendo reikalas forume pakalbėti apie klimato kaitą, todėl nusprendžiau iškelti šiuos postus į atskirą temą.

Visi žinote taisykles: laikykitės savo pozicijos (kad ir kokia beviltiška ji būtų), nenaudokite ad hominem (per dažnai), ir tegul tai bus Orlovo verta diskusija Sėkmės!

[Vilius]

Žinoma, aš šitą esu girdėjęs[..]

Net neabejau

bet tačiau šiuo metu deramasi būtent dėl priemonių apriboti atšilimą 2 laipsnių 2115 metais ribose. Aš neturėjau galvoje kad nieko nedarant atšils 2.5 laipsnio (sorry jei buvo tokia implikacija, nežinau kiek atšiltų), o kad kiekvienas sumautas 0.5 laipsnio už šimto metų mums laaabai daug kainuos šiandien jei bus laikomasi dabartinio žaliojo-aliarmistinio kurso ir tai bus visiška kvailystė.

Aš nežinau, iš kur jie tą skaičių ištraukė (beje, gal kas žinote, kaip jį apskaičiavo?). Tarkim, kad iš tiesų tie 2 laipsniai yra magiška riba, už kurios (su pavojingai didele tikimybe) klimatas pereis į neprognozuojamą phase transition. Ar tada mums neapsimokėtų dabar išleisti daug pinigų, kad neperžengtume tos ribos, už kurios gal joks kiekis pinigų mums nebepadės?

[VYTS]

Tarkim, kad iš tiesų tie 2 laipsniai yra magiška riba, už kurios (su pavojingai didele tikimybe) klimatas pereis į neprognozuojamą phase transition. Ar tada mums neapsimokėtų dabar išleisti daug pinigų, kad neperžengtume tos ribos, už kurios gal joks kiekis pinigų mums nebepadės?

Kadangi kalba eina apie 100 metų bėgį, pilnai gali būti kad geriau dabar deginti toliau anglį tam kad nestabdyti ekonomikos augimo, o ekonomikai augant ir technologijoms gerėjant bus sukurtos priemonės sumažinti temperatūrą nors ir iki -100, beje net ir naudojant jau esamas technologijas manoma galima pigiai sumažinti žemės temperatūrą geoinžinerija.

[RB]

Kita vertus, praktiniu klausimu "kiek trilijonų išleisti, kad žemė per 100 metų atšiltų 2 laipsniais, o ne 2.5?", Užkalnis manau žymiai arčiau sveiko proto, nei aliarmistai, kuriems sveikas protas neapsimokėtų.

Šitas klausimas ir požiūris yra labai geras ir svarbus, tik va bėda tame, kad norėdami rimtai imtis jį spręsti, pirma turime nustoti švaistyti laiką įrodinėdami jokių abejonių nebekeliantį faktą, jog žmonijos išmetamos šiltnamio efektą sukeliančios dujos yra esminis klimato pokyčius nulemiantis veiksnys.

Aš nežinau, iš kur jie tą skaičių ištraukė (beje, gal kas žinote, kaip jį apskaičiavo?). Tarkim, kad iš tiesų tie 2 laipsniai yra magiška riba

Ne, nėra magiška riba. Skaičių ištraukė štai taip:

It was born in the 1970s, in papers written by William Nordhaus, now an economics professor at Yale. Back then, few had heard of the idea of global warming, and fewer cared. Mr Nordhaus, who had the foresight to realise something important might be happening, suggested that a reasonable precaution would be to stop temperatures exceeding their upper bound during the past 100,000 years—the period for which ice-core data are available and for which the correlation between temperatures and other environmental effects can thus be seen reasonably clearly. The cores suggested this upper bound was 2°C above pre-industrial levels.

Mr Nordhaus himself agreed this estimate was “deeply unsatisfactory”. It was based merely on the observation that it did not push the climate into unknown territory, whose safety could not be assessed. So little was known about the impacts of warming at that stage, he wrote later, that his target was “a substitute” for balancing costs and damages.

http://www.economist.com/news/science-a ... -political

T. y. kokia tiksliai ta riba turėtų būti – niekas nežino, 2 laipsniai gali būti ir per daug, ir per mažai.

[Lionginas]

Kadangi kalba eina apie 100 metų bėgį, pilnai gali būti kad geriau dabar deginti toliau anglį tam kad nestabdyti ekonomikos augimo, o ekonomikai augant ir technologijoms gerėjant bus sukurtos priemonės sumažinti temperatūrą nors ir iki -100, beje net ir naudojant jau esamas technologijas manoma galima pigiai sumažinti žemės temperatūrą geoinžinerija.

O yra įvertinta rizika, kad visgi nebus sukurtos jokios pigios technologijos? Kad tos technologijos neturės kokių nors kitų neigiamų, neprognozuojamų efektų? Arba, kad bus įsivelta į brangias lenktynes su laiku, kai ekonomika niekaip negali atsigauti dėl to, kad tenka švaistyti pinigus klimato pokyčių daromos žalos šalinimui, pavyzdžiui, statant vandens užtvaras pakrančių gyvenvietėse, arba jas apskritai perkeliant? Tai gali būti žiauriai brangu, o rezultatas gali būti taip ir nepasiektas. Kas išdrįs daryti tokias prognozes? Juk negalime patikimai prognozuoti, kas ištiks ekonomiką po pusmečio, o čia - prognozės šimtmečiui, ir tų kintamųjų - kur kas daugiau. Gal kaip tik, nebedeginant dujų ir naftos, bus atkakliau ieškoma pažangesnių ir švaresnių energijos gavybos technologijų, ir jos bus rastos po kokių 20 metų? Gal šitaip viskas bus, gal kitaip - kas žino?

Daryti prognozes šimtmečiui man tikrai nėra panašu į jokį "sveiką požiūrį", ypač kai turime reikalą su tokiais sunkiai prognozuojamais dalykais, kaip klimatas, ekonomika ir technologijų vystymasis.

Iš kitos pusės, tikrai žinome kelis dalykus: klimatas šyla, šyla dėl žmogaus veiklos, o jei niekas nesikeis, pasekmės gali būti skaudžios. Kaip tai sustabdyti irgi yra aišku: reikia prismaugti ekonomiką. Aš sakau, kad smaugiam. O jei kam labiau prie širdies užkalniški "nealiarmistiniai" planavimo metodai, tai galiu nuraminti: viskas čia laikina, po keliolikos keliasdešimties metų atsiras nerealiai superinės technologijos, kurios visas ekonomikos problemas išspręs.

[Vilius]

[..]beje net ir naudojant jau esamas technologijas manoma galima pigiai sumažinti žemės temperatūrą geoinžinerija.

Kiek aš mačiau, tai iš pigių alternatyvų (ne, pakabinti uždangą Saulės orbitoje čia neįeina) yra tik visokio š. purškimas į atmosferą, kas man kelia abejonių dėl ilgalaikio poveikio tiek tam pačiam klimatui, tiek žmonių sveikatai.

[Vilius]

[..]aliarmistai, kuriems sveikas protas neapsimokėtų.

Man tie "alarmistų" ieškojimai pradeda panašėti į shoot the messenger - solve the problem. Taip, kai kurie iš jų ir man nelabai simpatiški, ir kai kurie tikrai išspaudžia neblogą kapeiką iš to rėkavimo. Visgi tas nereiškia, kad jie neteisūs. Be to, rėkautojų ir savanaudžių pasitaiko visose žmonių veiklos srityse - klimatas čia ne išimtis.

[RB]

Kadangi kalba eina apie 100 metų bėgį, pilnai gali būti kad geriau dabar deginti toliau anglį tam kad nestabdyti ekonomikos augimo, o ekonomikai augant ir technologijoms gerėjant bus sukurtos priemonės sumažinti temperatūrą nors ir iki -100, beje net ir naudojant jau esamas technologijas manoma galima pigiai sumažinti žemės temperatūrą geoinžinerija.

Gali būti, bet:
1. Statyti už variantą „nespręskime problemos, nes per 100 metų tikrai įvyks stebuklas, ir ji išsispręs savaime“ skamba kaip gan rizikingas variantas.
2. Tam, kad tos technologijos atsirastų, reikalingas stimulas. Jei išgauti elektrą deginant anglį yra labai pigu, nėra jokios paskatos ieškoti alternatyvų. Kam investuoti pinigus į tyrimus, kai jau yra labai pigi technologija, o tyrimų rezultatas greičiausiai bus kur kas brangesnė technologija?
3. Ką tik mano paminėtas pigumas yra apgaulingas, nes neatsižvelgiama į išorinius poveikius. T. y. nusipirkę toną pigios anglies ir sudeginę ją pigioje elektrinėje gauname kažkiek ten kWh pigios elektros energijos. Tačiau į visą tai neįeina nuostoliai, patirti gydant plaučių ligomis susirgusius žmones, išlaidos statant užtvankas, kad jūra neužlietų dirbamų laukų ar miestų ir t. t. Rinkos ekonomika iš principo nėra pajėgi spręsti šios problemos. Seniai siūlomas, bet nuolat atmetamas arba jei ir įvedamas, tai lokaliai ir gerokai per mažas, „anglies mokestis“ (carbon tax) įtrauktų šiuos išorinius poveikius į rinkos kainą. Ir tuomet galbūt paaiškėtų, kad ta anglis ar kitos aplinką teršiančios technologijos nėra tokios jau pigios, todėl tyrimai švaresnių technologijų srityje atrodytų kur kas patraukliau ekonominiu požiūriu. O dabar labai gali būti, kad tik įsivaizduojame, jog taršios technologijos skatina ekonomikos augimą. Galbūt įskaičiavę visus mano jau minėtus išorinius poveikius sužinotume, kad suminis jų poveikis ekonomikai nėra toks jau vienareikšmiškai teigiamas.

[fizikanas]

http://www.delfi.lt/news/daily/world/is ... d=69833644

Atrodo pasaulis nusprende neatsizvelgti i Uzkalnio nuomone.

[Vilius]

Nu ką, skaičiuoju iki 10, ir užskaitau VYTS nokautą. Vienas.. (Jo garbei reikia pasakyti, kad jėgos buvo labai nelygios).

Nu gerai, sakykim, kad sutarėm, jog klimato kaita iš tiesų yra sukelta žmonių, ir kad jau kaip ir laikas kažką daryti tuo klausimu. Bet daryti ką? Iš esmės yra dvi alternatyvos*:

1. Sumažinti CO₂ ir kito brudo išmetimą į atmosferą;
2. Geoengineeringo pagalba bandyti "ištaisyti" padarytą žalą.

Kuri priemonių grupė jums arčiau širdies? Kokios konkrečiai priemonės iš tų grupių būtų efektyviausios?

* Taip, čia tyčia darau netikros dilemos klaidą, idant išprovokuočiau diskusiją. Paduokit į teismą.

[Lionginas]

1. Sumažinti CO₂ ir kito brudo išmetimą į atmosferą;

Manau, pirmasis variantas yra geriau. Čia tik klausimas, kaip to siekti. Mano nuomone, svarbiausia orientuotis ne į tai, kaip prisigaminti kuo daugiau energijos, o į energetinį efektyvumą, kuo mažesnį energijos suvartojimą. Pavyzdžiui, jau dabar galima statyti namus, kurie beveik nevartoja energijos - net ir mūsų platumose. Kai mažai suvartoji energijos, tai nėra taip svarbu, ar ji yra brangi. Be to, nereikia atsisakyti patogumų. Tiesa, kai ko atsisakyti tikriausiai teks, pavyzdžiui, nedirbtinės raudonos mėsos. Bet tai jau smulkmenos (lyginant su problemos dydžiu).

[netnes]

Namus gal dar palikime ramybėje. Automobilius verčiau keiskime. Tiksliau vidaus degimo variklius - į metalo laužą, o vietoj jų įkiškime elektrinius ar kažką panašaus, neteršiančius tiesiogine prasme, aplinkos. Ypač maršrutinius autobusus, dizelinius traukinius, lėktuvus...
Trobą, kūrenamą kietu kuru, dar palikime ramybėj. Visai gera gruodžio mėnesį sėdėti prie besikūrenančio pečiaus ir karts nuo karto įmesti kokį beržinį ar eglinį pagalį ir žiūrėt į degančią ugnį.

Na, o kas dėl tų 2 laipsnių per 100 metų, tai čia visiška utopija. Jau dabar pasižiūrėkim už lango kas žiemą dedasi? Tiksliau, už lango turėtų būti žiema, o iš tikro oras lyg nesibaigiantį spalio mėnesį. Pernai žiemos beveik nebuvo, žiūrėkim, kad šiemet bent mėnesiuką tikros žiemos sulauktume.

Pas mus jau gyvūnai normaliai aklimatizavosi tie, apie kuriuos Tadas Ivanauskas rašė tik kaip apie itin retai pasitaikančius, paukščius tik atsitiktinai užskrendančius, praskrendančius. Pavyzdžiui pietinis purplelis Lietuvoje pirmą kartą pastebėtas 1954m. Tauragėje, o 1990m. išleistame žinyne "Lietuvos Fauna. Paukščiai" (Vilnius "Mokslas") rašoma: "šiuo metu aptinkamas visoje Lietuvos teritorijoje" (325psl.).

Klimatas kinta neišvengiamai. Man asmeniškai, labiausiai gaila baltųjų lokių. Vargšai Aliaskoje kankinasi, nebepagauna ruonių, išsekę valkiojasi it bomžai rausiasi po šiukšlių konteinerius...
O mano svajonės niekas neskuba įgyvendinti - nuvežti bent vieną porelę baltųjų lokių į Pietų ašigalį (всем пингвинам на зло).

[RB]

1. Sumažinti CO₂ ir kito brudo išmetimą į atmosferą;
2. Geoengineeringo pagalba bandyti "ištaisyti" padarytą žalą.

Dabartinėmis technologijomis 2 opcijos galimybės yra labai ribotos, taigi, realistiškesnis variantas yra 1.
Nors turbūt būtų gerai, jei patikslintum, ką konkrečiai turi galvoje su ta geoinžinerija.