Didysis a la sprogimas ir Visatos atsiradimas

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-06-16 18:17

Offtopikas apie SRT ir BRT perkeltas čia: http://skeptikas.puslapiai.lt/forum/viewtopic.php?t=141
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-06-21 17:38

Pasiūlysiu interpretaciją, kuri man pasirodė gan patraukli.
Kadangi laikas yra santykinis laiko etalonas, tai pagal tam tikrą laiko supratimą Visata gali būti laikoma amžina "Didžiojo sprogimo" teorijoje. Nereikia daug fantazijos įsivaizduoti tai, kad dėl didesnio materijos tankio, mažesnių "atstumų" ankstyvoje Visatos "jaunystėje" per mums įprastą laiko atkarpą įvykdavo santykinai daugiau įvykių nei dabar. Kitaip kalbant visai gali būti, kad kuo arčiau mes artėjame prie Visatos "gimimo" mūsų įprastinėje laiko ašyje, tuo labiau joje didėja "įvykių tankis". Taigi mūsų suvokiamoje baigtinėje laiko atkarpoje gali lengvai "pasislėpti" neapibrėžtai didelis skaičius įvykių ar neapibrėžtai ilga priežasčių grandinė.
Prisilaikant šio požiūrio galvojimai "kas buvo iki singuliariojo taško" tampa kaip ir nepagrįsti.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2004-06-21 17:59

Svetimas wrote:Pasiūlysiu interpretaciją, kuri man pasirodė gan patraukli.
Kadangi laikas yra santykinis laiko etalonas, tai pagal tam tikrą laiko supratimą Visata gali būti laikoma amžina "Didžiojo sprogimo" teorijoje. Nereikia daug fantazijos įsivaizduoti tai, kad dėl didesnio materijos tankio, mažesnių "atstumų" ankstyvoje Visatos "jaunystėje" per mums įprastą laiko atkarpą įvykdavo santykinai daugiau įvykių nei dabar. Kitaip kalbant visai gali būti, kad kuo arčiau mes artėjame prie Visatos "gimimo" mūsų įprastinėje laiko ašyje, tuo labiau joje didėja "įvykių tankis". Taigi mūsų suvokiamoje baigtinėje laiko atkarpoje gali lengvai "pasislėpti" neapibrėžtai didelis skaičius įvykių ar neapibrėžtai ilga priežasčių grandinė.
Prisilaikant šio požiūrio galvojimai "kas buvo iki singuliariojo taško" tampa kaip ir nepagrįsti.
Paryškinta mano.
Žodžiu - nesugebame paaiškinti, todėl ir nesistengsim, net negalvosim. Taip?
Jeigu sutikti su Tavo nuomone gaunasi, kad visata yra santykinai (kadangi laikas yra santykinis laiko etalonas) begalinio amžiaus ir niekada neprasidėjo
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-06-21 18:07

Snukis wrote: Žodžiu - nesugebame paaiškinti, todėl ir nesistengsim, net negalvosim. Taip?
Kur tu matai čia negalvojimą? Tai tik interpretacija, prielaida, viena iš hipotezių (ir bent jau man iš pažiūros kol kas gana logiška). Negi Tau geriau tuščia eiga svarstyti kas buvo iki kitimo-laiko kai jo nebuvo?
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2004-06-21 18:21

Nepasakyčiau, kad - tuščia eiga... Jeigu yra teiginys, kad visata prasidėjo nuo kažko, tai kyla natūralūs klausimai: Kas tas kažkas?, Koks tas kažkas?, Kur tas kažkas buvo?, Iš kur tas kažkas atsirado?, Kiek tas kažkas ką darė iki sprogo (jeigu teigiama, kad sprogo)? Kur vyksta plėtimasis (jeigu teigiama, kad erdvė buvo suspausta tame kažkame)? Negi erdvė išlėkė anksčiausiai iškart iki begalybės, o dabar tik "užpildoma" materija?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-06-21 18:42

O ar ne patogiau pradėti nuo "dabar" ir nuosekliai judėti į praeitį prie "buvo".
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2004-06-21 19:15

Svetimas wrote:O ar ne patogiau pradėti nuo "dabar" ir nuosekliai judėti į praeitį prie "buvo".
Tai kad taip ir priėjo prie tų klausimų. Praėjus euforijai dėl to, kad DS teorija gražiai paaiškina dabartinį visatos būvį, visiems parūpo - o kas sprogo?, Iš kur tiek medžiagos atsirado? ir t.t.. Tai ką dabar teigia DS apie visatos pradžią - nykiai atrodo, palyginus su tos pačios teorijos dabartinio visatos būvio aiškinimu. Be to ir susirūpinta dėl to - kas bus? Juk sprogimas - baigtinis procesas! Kuo smarkiau sprogstama - tuo greičiau užgestama. Neturėdamas aiškaus pradžios suvokimo - negali paaiškinti kuo visa tai baigsis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-06-21 19:36

Į tavo klausimą (ankstesnės hipotezės rėmuose) atsakysiu klausimu: koks didžiausias natūrinis skaičius?
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2004-06-21 19:52

Svetimas wrote:Į tavo klausimą (ankstesnės hipotezės rėmuose) atsakysiu klausimu: koks didžiausias natūrinis skaičius?
Ale kad nežinau :oops: ar tokis yra. Bet tai - gryn matematika, o DS teorija - daugiau fizika, nors ir smarkiai paremta matematika. Matematikoj gali lengvai užršyti neapibrėžtumo simbolį (begalybės arba nulio), bet kuo tie dydžiai pasireiškia fizikoje - tai nagrinėja visos teorijos bei hipotezės apie visatos atsiradimą! Visatos pradžios problema - nulio problema fizikoje, visatos pabaigos problema - begalybės ir/arba nulio problema fizikoje. Pvz.: Kuo skirsis visatos pabaiga nuo visatos pradžios (fizika) - kiek bus iš begalybės atimti nulį arba kitą begalybę (matematika)?
Taip kad, bent aš, matau didelę prasmę ieškojimuose - kas buvo prieš, tarkim, - didįjį sprogimą ir kuo tai baigsis, ar baigsis?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-06-21 20:15

Bet kodėl tu nori išeiti iš sistemos ribų? Jei visa Visata buvo singuliariajame taške, kodėl tu nori iš jo "išlysti" ir kaip išorinis stebėtojas stebėti kas su juo vyksta. Juk tu dėl įpročio darai analogiją su paprastu erdviniu tašku. Nelogiška žiūrėti ne iš taško vidaus (juk jame tipo ir buvo visa mūsų Visata).
Sakei, jog neapibrėžtumą suvoki. Tai tada įsivaizduok, kad singuliarusis taškas ir yra neapibrėžtumas. Kad suvoktum savo klausimo beprasmiškumą įsivaizduok, kad dabar yra 1, vakar yra 2, užvakar 3, o "singuliarusis taškas" pats didžiausias įmanomas natūrinis skaičius.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-06-25 07:24

Snukis wrote:Taip kad, bent aš, matau didelę prasmę ieškojimuose - kas buvo prieš, tarkim, - didįjį sprogimą ir kuo tai baigsis, ar baigsis?
O kas jeigu laikas atsirado DS metu? Kokią prasmę tuomet turi klausimas "kas buvo prieš DS"?
Snukis wrote:Negi erdvė išlėkė anksčiausiai iškart iki begalybės, o dabar tik "užpildoma" materija?
Tai visiškai beprasmis klausimas: žodis "lėkti" turi prasmę tik tuomet, kai kalbame apie judėjimą erdvėje. Erdvė lėkė erdve?
Snukis wrote:Nepasakyčiau, kad - tuščia eiga... Jeigu yra teiginys, kad visata prasidėjo nuo kažko, tai kyla natūralūs klausimai: Kas tas kažkas?, Koks tas kažkas?, Kur tas kažkas buvo?, Iš kur tas kažkas atsirado?, Kiek tas kažkas ką darė iki sprogo (jeigu teigiama, kad sprogo)? Kur vyksta plėtimasis (jeigu teigiama, kad erdvė buvo suspausta tame kažkame)?
Klausimai geri, bet negerai tai, kad tu juos pateiki kaip prieštaravimus DS. Tai tas pats, kas neigti evoliucijos teoriją vien todėl, kad mes nežinome kaip gyvybė atsiranda iš negyvybės.
Snukis wrote:Juk sprogimas - baigtinis procesas! Kuo smarkiau sprogstama - tuo greičiau užgestama.
Man atrodo kad kažkas visiškai be reikalo tą teoriją pavadino "sprogimu", nes daug kam kyla ne visai teisingos asocijacijos su mums žinomais sprogimais.

Snuki, tai nevuvo toks sprogimas, kaip dažnas jį įsivaizduoja. Dargi, kalbėti apie tą sprogimą "iš išorės" yra neteisinga, kadangi absoliučiai viskas, tame tarpe ir mes patys, esame to "sprogimo" dalis, esame jo viduje.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2004-06-25 10:02

Ateonas wrote:O kas jeigu laikas atsirado DS metu? Kokią prasmę tuomet turi klausimas "kas buvo prieš DS"?
Snukis wrote:Negi erdvė išlėkė anksčiausiai iškart iki begalybės, o dabar tik "užpildoma" materija?
Tai visiškai beprasmis klausimas: žodis "lėkti" turi prasmę tik tuomet, kai kalbame apie judėjimą erdvėje. Erdvė lėkė erdve?

Klausimai geri, bet negerai tai, kad tu juos pateiki kaip prieštaravimus DS. Tai tas pats, kas neigti evoliucijos teoriją vien todėl, kad mes nežinome kaip gyvybė atsiranda iš negyvybės.
Snukis wrote:Juk sprogimas - baigtinis procesas! Kuo smarkiau sprogstama - tuo greičiau užgestama.
Man atrodo kad kažkas visiškai be reikalo tą teoriją pavadino "sprogimu", nes daug kam kyla ne visai teisingos asocijacijos su mums žinomais sprogimais.

Snuki, tai nevuvo toks sprogimas, kaip dažnas jį įsivaizduoja. Dargi, kalbėti apie tą sprogimą "iš išorės" yra neteisinga, kadangi absoliučiai viskas, tame tarpe ir mes patys, esame to "sprogimo" dalis, esame jo viduje.
Laikas neatsirado DS metu, bo sprogti turejo kazkas kas jau buvo t.y. laikas jau "turejo buti" kai sprogo :!: Sprogima as ir suvokiu kaip bendra vaizdini - staigus (reliatyviai) materijos (mases, energijos) issiklaidymas kazkokioje erdveje. Kuo daugiau materijos, apibreztesne erdve, staigesnis pasiskirstymas - galingesnis sprogimas, trumpesnis vyksmas.
Jeigu teigiama, kad BUVO singuliarumo taskas (tai jau reiskia apibrezta erdve ir tam tikra laika), kuris sprogo (dar labiau apibreziama - sing. taske yra materija, viduje ar "i isore" sprogo - neaiskinama) - reiskia, kad laikas ir erdve nebuvo suspausti tame sing. taske :!: DS teorijoje, kiek pamenu - gal blogai, sorry skleroze :oops: , buvo teigiama, kad sprogimas ISLAISVINO laika ir erdve :!: Kur :?: Jeigu ta islaivinta materija neleke erdve, tai tikrai nera prasmes kalbeti apie sprogima. Tarkim tai vyksta tasko viduje: Sprogimas vidinis tai nera vel prasmes kalbeti net apie pakitimus to tasko viduje, vyksmas irgi - reliatyvus. Apie vyksma galime spresti tik palyginus su stacionaria busena (kaip greitai vyksta ir apskritai - ar vyksta). Tam butini paaiskinimai ko atzvilgiu tas sing. taskas atsirado, kiek egzistavo, kaip vystesi (sprogo ar isskydo - kitas klausimas) ir kiek tai tesis. Tai ne priestaravimai DS, tai tik ta dalis, kurios neapsiima spresti DS, o be siu sprendimu ta teorija - nepilnaverte!
Kad siandien 1, vakar 2... rodo pletimasi erdveje (skaiciu aibeje, kuri nera baigtine - neapibrezta, bet kartu ir apibrezta, nes nurodome kur tai yra : Neapibreztoje aibeje). Pagal sia analogija iseina, kad sing. taske buvo kitas sing. taskas, kuris kazkaip vystosi to pirmojo sing. tasko viduje. Trumpiau - nori nenori - turi kalbeti apie vidine sing. tasko struktura :!: Ko atzvilgiu tas taskas turejo struktura :?: Kas tas kazkas, kuris neturejo vidines strukturos, su kuriuo palyginus, sing. taskas turi vidine struktura :?:
Manau siuo atveju neisvengiama "Absoliutaus nieko" savoka.

Del gyvybes atsiradimo... bendrais bruozais zinome: Negyvybe-Tarpine grandis-Gyvybe. Kitaip: Akmuo-Kiausinis-Vista :lol:
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-06-25 10:27

Snukis wrote:Sprogima as ir suvokiu kaip bendra vaizdini - staigus (reliatyviai) materijos (mases, energijos) issiklaidymas kazkokioje erdveje.
Kaip jau sakiau, be reikalo reotija buvo pavadinta "didžiojo sprogimo", nes daug kam iš tiesų kyla ne visiškai teisingos asociacijos su bombos sprogimu.
Snukis wrote:Jeigu teigiama, kad BUVO singuliarumo taskas (tai jau reiskia apibrezta erdve ir tam tikra laika), kuris sprogo (dar labiau apibreziama - sing. taske yra materija, viduje ar "i isore" sprogo - neaiskinama) - reiskia, kad laikas ir erdve nebuvo suspausti tame sing. taske :!:
Į kokią dar išorę? Ir laikas, ir erdvė sutilpo į tą singuliariumą, toks dalykas kaip "išorė" neegzistavo. Nebuvo "išorės". Todėl niekur ir nesakoma kad sprogo "į išorę", nes negalima sprogti į vietą, kurios paprasčiausiai nėra.
Snukis wrote:DS teorijoje, kiek pamenu - gal blogai, sorry skleroze :oops: , buvo teigiama, kad sprogimas ISLAISVINO laika ir erdve :!: Kur :?: Jeigu ta islaivinta materija neleke erdve, tai tikrai nera prasmes kalbeti apie sprogima.
"Sprogimas" - tai tik pavadinimas. Į bombos sprogimą jis visiškai nepanašus.
Snukis wrote:Tarkim tai vyksta tasko viduje
Ar yra kokia nors prasmė kalbėti apie taško vidų, jei neegzistuoja to taško išorė?
Snukis wrote:Apie vyksma galime spresti tik palyginus su stacionaria busena (kaip greitai vyksta ir apskritai - ar vyksta). Tam butini paaiskinimai ko atzvilgiu tas sing. taskas atsirado, kiek egzistavo, kaip vystesi (sprogo ar isskydo - kitas klausimas) ir kiek tai tesis. Tai ne priestaravimai DS, tai tik ta dalis, kurios neapsiima spresti DS, o be siu sprendimu ta teorija - nepilnaverte!
Tuomet jokia teorija nėra pilnavertė, ypač fizikos srityje. Pavyzdžiui, kvantinė mechanika yra nieko verta, nes ji nieko nepaaiškina apie gravitaciją.
Snukis wrote:Manau siuo atveju neisvengiama "Absoliutaus nieko" savoka.
O taip pat su ta problema, kad apie absoliutų nieką absoliučiai nieko pasakyti negalime. Tokio dalyko kaip absoliutus niekas nėra.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2004-06-25 19:07

Ateonas wrote:...daug kam iš tiesų kyla ne visiškai teisingos asociacijos su bombos sprogimu.

Į kokią dar išorę? Ir laikas, ir erdvė sutilpo į tą singuliariumą, toks dalykas kaip "išorė" neegzistavo. Nebuvo "išorės". Todėl niekur ir nesakoma kad sprogo "į išorę", nes negalima sprogti į vietą, kurios paprasčiausiai nėra.
Ar yra kokia nors prasmė kalbėti apie taško vidų, jei neegzistuoja to taško išorė?

Tuomet jokia teorija nėra pilnavertė, ypač fizikos srityje. Pavyzdžiui, kvantinė mechanika yra nieko verta, nes ji nieko nepaaiškina apie gravitaciją.

... apie absoliutų nieką absoliučiai nieko pasakyti negalime. Tokio dalyko kaip absoliutus niekas nėra.
As ir nekalbu apie bomba, o apie sprogima, kaip viena is pasiskirstymo (persiskirstymo) atskira atveji. Ledo tirpima ir garavima prasuk juostoje greiciau ir gausi ta pati sprogima. Sprogimas tai tas pats vystymasis, tik palyginus su kazkokiu kitu procesu - spartesnis.
Na del laiko "sutalpinimo" i taska jau limona kartu kalbeta, kad laikas - "netalpinamas" objektas. Jeigu kazkokio objekto laikas "suspaustas" (t=0), tai to objekto nera (egzistavimo laikas lygus nuliui). Talpinti savyje laika - irgi neimanoma. Objektai egzistuoja laike, o ne atvirksciai.
Del tasko ir erdves... Jeigu taskas turi tik vidu, tai nera prasmes kalbeti apie taska, nes jis ir yra, tokiu atveju, - erdve. Taskas bus tik tada taskas, jei ji galesime palyginti su erdve. Tai tuo aktualiau, kai kalbam apie taska, kuris turejo savo vidine struktura (struktura - erdvinis darinys).
Beje ne as vienas tokius klausimus keliu. Mases visatoje problema ir yra tu klausimu sprendimo ieskojimas: Jeigu mases visatoje yra pakankamai, tai ji trauksis atgal iki pirmines busenos - sing. tasko. Tuo atveju vel laikas ir erdve "tures buti suspausti" taske, kuris turi savybe sprogti bei pradeti viska is naujo. Tada kalbos apie visatos amziu - kvailystes, nes naujoje visatoje moksliukai vel sakys - Nera prasmes kalbeti apie tai kada prasidejo visata, kaip prasidejo ir t.t. Vel bus manoma, kad ju visata prasidejo nuo 0 t.y. ju laikas ir erdve yra pirminiai, o pries tai nieko nebuvo :?:
Kvantine mechanika nera specializuota gravitacijos teorija, todel palyginti ja su DS, kuri yra specializuota visatos sandaros, susikurimo ir kt. aiskinimui - nereiketu.
Absoliutaus nieko is tikruju - dabar nera, bet tai nereiskia, kad jis negalejo buti. Apie ji tikrai sunku sneketi, nes tai - visiskas neapibreztumas. Bet del to neapibreztumo galima pasakyti, kad absoliuciam niekui "sukurti" n visatu yra neapibreztai daug galimybiu! Populiariau: Absoliuciam niekui "negalioja" jokios taisykles, tame tarpe ir si :!: Nebutinas singuliarumo tasko buvimas, nes viskas gali atsirasti is absoliutaus nieko ("niekas" to nedraudzia). Abs. niekas - apribojimu nebuvimas, o tada - daryk ka nori, net - buk dievas :lol:
Marius
naujokas
Posts: 20
Joined: 2004-05-31 01:35
Location: Vilnius

2004-07-07 02:47

yamono
naujokas
Posts: 74
Joined: 2004-07-10 16:38

2004-07-11 13:39

Ir ka sia diskusija issiaiskinote? Manau aiskiai suprantama, kad atsakyti i klausima - kodel atsirado visata, neimanoma.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-07-11 17:39

yamono wrote:Ir ka sia diskusija issiaiskinote? Manau aiskiai suprantama, kad atsakyti i klausima - kodel atsirado visata, neimanoma.
Neįmanoma iš principo (jei taip, tai kodėl), ar tiesiog mes kol kas nesugebame to padaryti (jei taip, tai kodėl neturėtumėme pasistengti)?
yamono
naujokas
Posts: 74
Joined: 2004-07-10 16:38

2004-07-11 19:51

Neimanoma todel, kad i tai negali atsakyti mokslininkai, nes nera jokiu irodymu, be to, i tai atsakymo nezino net "astralai", "tikintieji ivairiomis religijomis", ir t.t.
Post Reply