1+ lytys

[senis]

Produktyvumas ir dvi lytys yra kiek skirtingi dalykai

Nomad, ar as sakiau kad vienodi ? Ar bandziau susieti produktyvuma su dvilytiskumu ? Nu baik pagaliau kritikuoti dalykus kuriu as neminejau.

1.Kuo didesnis produktyvumas, tuo geriau .
2. Kuo didesne ivairove, tuo blogiau.

Vat ir pagavau tave. Sitie tavo teiginiai priestarauja vienas kitam.
Zinai ir pats, kad vienas is pagrindiniu mutaciju mechanizmu yra atsitiktines chromosomu kopijavimo klaidos. Taigi kuo daugiau kartu kopijuojame, tuo didesne klaidu ivairove gauname. Is to isplaukia, kad su didesniu produktyvumu neisvengiamai turi atsirasti ir didesne mutaciju ivairove. Taigi ivairove yra PASEKME didesnio produktyvumo. Todel jei didesnis produktyvumas yra gerai, neisvengiamai turi buti gerai ir didesne ivairove.

[RB]

beje, daug augalu dauginasi panasiai - na, kad ir alijosiai ar net bulves - bet ar tai nera priskaiciuojama prie regeneracijos?..

Paprastai tai vadinama „vegetatyviniu dauginimusi“.

beje, per karsta kazkur ieskot, tai, kad nebuciau tamsuole, pasitikslinsiu - hidros tai tokios kaip ir meduzos?..

Duobagyviai, kaip ir medūzos, bet kita klasė.

Ne ne, kaip tik mazeja. Juk rasiau, didesnis procentas palikuoniu bus neisgyvenantys arba maziau konkurentabilus. Kelios kartos, ir dvi lytys isnyksta. JEI vienintelis "privalumas" butu didesne ivairove.

Pats ką tik rašei, kad konkuruoja individai, o ne rūšys, o dabar jau tam prieštarauji
Taip, didelė dalis mutavusių palikuonių žus. Bet va išliks saujelė, kurie bus geriau prisitaikę. Atsižvelkime, kad ryškiau mutavusių individų bus sąlyginai labai nedaug, absoliuti jų dauguma bus nepakitę, todėl išnykimo grėsmės nėra. Tai, kad keli nesėkmingai mutavę individai žus tik palengvins gyvenimą kitiems, geriau prisitaikiusiems.

[Nomad]

Vat ir pagavau tave. Sitie tavo teiginiai priestarauja vienas kitam.

Tu baik gal cia skaldyti baerius. Ka tik pripazinai, kad produktyvumas ir ivairove nera tas pats, o dabar jau matai priestarauja sie teiginiai vienas kitam. Jei jie is tiesu priestarauja, rasykit bendra viesa laiska su Zhuku R.Dawkinsui, pagarsesite moksle.

Zinai ir pats, kad vienas is pagrindiniu mutaciju mechanizmu yra atsitiktines chromosomu kopijavimo klaidos. Taigi kuo daugiau kartu kopijuojame, tuo didesne klaidu ivairove gauname. Is to isplaukia, kad su didesniu produktyvumu neisvengiamai turi atsirasti ir didesne mutaciju ivairove. Taigi ivairove yra PASEKME didesnio produktyvumo. Todel jei didesnis produktyvumas yra gerai, neisvengiamai turi buti gerai ir didesne ivairove.

Tau vel rodosi, kad dvi lytys yra neatsiejamas gyvybes atributas? Siaip ar taip, isvada absoliuciai nelogiska bet kuriuo atveju. Jei jau gyvunui taip atsitiko, kad jis palieka vien tik maisytu genu palikuonis, t.y. su padidinta ivairove, vis tiek jam naudinga palikti kuo daugiau palikuoniu. Jei del ivairoves mirsta 9 is desimt, palikdamas dvidesimt palikuoniu jis gali tiketis, kad du is ju isgyvens.

[Nomad]

Pats ką tik rašei, kad konkuruoja individai, o ne rūšys, o dabar jau tam prieštarauji
Taip, didelė dalis mutavusių palikuonių žus. Bet va išliks saujelė, kurie bus geriau prisitaikę. Atsižvelkime, kad ryškiau mutavusių individų bus sąlyginai labai nedaug, absoliuti jų dauguma bus nepakitę, todėl išnykimo grėsmės nėra. Tai, kad keli nesėkmingai mutavę individai žus tik palengvins gyvenimą kitiems, geriau prisitaikiusiems.

Nematau, kur cia priestarauju pats sau. Jei kazkuri savybe lemia, kad individas palieka daugiau prastesniu palikuoniu uz save pati, logiska, kad su laiku ta savybe isnyksta, nes isnyksta visi ja turintys individai. Jei tu palikuoniu nera pakankamai, kad isnyktu si savybe vien del jos pacios, siaip ar taip, konkurencijoje su jos neturinciais individais ji yra trukumas ir tik trukumas. Prielaida, kad ji sudaro salygas "geroms" mutacijoms tapti dar geresnemis, yra niekuo nepagrista. Lygiai taip pat ir blogu mutaciju gali buti dar blogesniu. Ismirdami individai palengvina salygas tiek sia savybe turintiems tiek jos neturintiems, taigi vel tai nera privalumas, kuris leistu siai savybei paplisti. Apskritai, jei ismirimas butu toks teigiamas veiksnys, siuo metu stebetume gausybe atveju, kaip individai kilniasirdiskai aukojasi rusies labui sokinedami nuo uolu, kaip tame mite apie lemingus

Absoliuti dauguma bus nepakite, bet pakitusiu bus daugiau, nei hermafroditiniu organizmu. Atitinkamai ir prasciau prisitaikiusiu bus daugiau. Atitinkamai, dvi lytis isstumiamos hermafroditu. Nesekmingai mutavusiu bus ne keli, o dauguma - kaip jau minejau, sekmingai mutuoja tik keli. Ne, tokia savybe paprasciausiai neturi sansu paplisti. Jei, kaip jau minejau, neduotu kazkokios papildomos teigiamos savybes, apart didesnes genu ivairoves, kas yra clearly neigiamas dalykas.

Ir dar: dauginantis lytiniu budu, palikuoniui perduodama vidutiniskai 50 procentu genu. Vienas sansas is dvieju, kad teigiama mutacija nebus paveldeta

Na ir aisku visiems zinomas drawbackas - reikia susirasti patele ir itikinti ja poruotis arba isprievartauti

Siuo metu moksle viena populiariausiu teoriju yra parazitu teorija. Kaip ten tiksliai su ja yra pats gerai nesuprantu, bet bendrais bruozais - pastoviai besikeicianti genu kombinacija tampa papildoma kliutimi ta gyvuna parazituojantiems gyviams. Kiek suprantu, cia turima omeny parazitai platesne prasme, gal net ir virusus iskaitant. Nesu tikras.

[Nomad]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sex


Tarp kitu minima ir jusu ginama hipoteze, taciau neminima Dawkinso ir Pinkerio jos kritika (nors itariu, kad Pinkeris, nebudamas biologas, remiasi tuo paciu Dawkinsu). Ar bent jau nepastebejau, kol kas visko neskaiciau, tik perzvelgiau.


Dar del rusiu siek tiek patikslinsiu, ka turiu omenyje. Daznai yra zymiai patogiau sakyti "konkuruoja rusys", turint omeny visus panasia(s) savybe(s) turincius individus. Pavyzdziui, "rusis, turinti savybe nusizudyti vos pamaciusi artejanti vilka, pralaimes konkurencine kova paprastiems kiskiams". "Rusiu konkurencija" man uzkliuva tik tada, kai pradedama argumentuoti is "naudinga rushiai" tasko. Kas naudinga individui, ne visada naudinga rushiai. Kas naudinga rushiai, ne visada naudinga individui. Todel galima arba rushiu konkurencija, arba individu. Faktai rodo (naturalu....), kad vyksta tik individu konkurencija, ne rushiu. Rushis, siaip ar taip, tik zmogaus sugalvotas terminas apibendrinimui.

Pavyzdys: rushiai butu naudinga, kad sergantis uzkreciama liga gyvunas nusizudytu vietoje, taip sustabdydamas ligos plitima. Vienos gyvybes kaina galbut butu issaugota desimtys gyvybiu - kiti tos rusies gyvunai, kurie uzsikrete taip pat mire nuo tos ligos, ar tapo letesni ir lengviau pagaunami grobuonims, ar panasiai. Rushis klestetu. Clear.
Taciau isivaizduokime, atsiranda toks genas, su programa "Zuiki, jei netycia pajauti, kad sergi salmonelioze, sok i upeli ir nusiskandink". Akivaizdu, kad sis genas neturi sansu paplisti ir savo karjera baigs upelio dugne. Sio geno neturintys zuikiai pries mirdami nuo salmoneliozes spes palikti daugiau palikuoniu, nei issyk sokinejantys i upeli. (Ligos pavadinimas parinktas atsitiktinai).

Kitas pavyzdys. Rushiai butu labai naudinga, jei visi vieni kitais rupintusi. Kaip butu smagu, tarkim, jei visi zuikiai paeiliui stovetu sargyboje ir ziuretu, ar nesiartina vilkas Tautvydas, kad galetu kitus ispeti. Taciau isivaizduokime, atsiranda genas su programa "Zuiki, px tas vilkas Tautvydas. Be taves bury yra dar 150 zuikiu, kurie gali stoveti sargyboje. Tu ta laika isnaudok valgymui ir e... zmonai". Akivaizdu, kad altruistai pasmerkti - egoistas zuikis paliks daug daugiau palikuoniu, kurio palikuonys paliks daug daugiau palikuoniu, kuriu... (Megstantiems kabinetis: bendradarbiavimas rushies viduje pasitaiko, tiek, kiek leidzia "individu konkurencijos" poziurio taskas. Jei konkuruotu rushys, stebetume nepalyginamai rimtesni altruizma rushies viduje).

[senis]

Ka tik pripazinai, kad produktyvumas ir ivairove nera tas pats

Cia tik tavo fantazija as to nesakiau. Matau neskiri terminu "DNR ivairove" nuo "dvi lytys". As kalbejau apie poduktyvumo itaka DNR ivairovei ir visiskai pofig ar vienalyciu ar dvilyciu organizmu atveju. Tiek vienu tiek kitu atveju didesnis produktyvumas turetu salygoti didesne genu ivairove del genu kopijavimo klaidu. Ta as ir teigiau, o visi kiti tavo "pamastymai" apie mano pozicijas yra siaudines baidykles. Taigi linkiu sekmes kovoje su siaudinemis baidyklemis.

Over & Out.

[RB]

Damn, aš truputi nesupratau, dėl ko aš ginčyjuosi. Blah, aš ir neteigiu, kad mutacijų tikimybė didesnė esant lytiniam dauginimuisi. Taip, įvairovė didesnė, tik ją nulemia ne mutacijos, o rekombinacijos. Apskritai, dėl recesyvinių/dominantinių genų porų ir jų perėmimo iš dviejų individų lytiškai besidauginančių gyvūnų genomai turbūt yra stabilesni. Nors tuo tikras nesu, reik gerai pagalvoti, bet dabar tam per karštą

[Nomad]

Tiek vienu tiek kitu atveju didesnis produktyvumas turetu salygoti didesne genu ivairove del genu kopijavimo klaidu

Nesamone. Nors ir milijona broliu tevai man pristampuotu, mano genu ivairove nuo to nepasikeicia. As kalbejau apie konkretaus organizmo genu ivairove, kuri jam dazniausiai neiseina i nauda, o ne kazkokios organizmu grupes bendra genu ivairove.

Blah, aš ir neteigiu, kad mutacijų tikimybė didesnė esant lytiniam dauginimuisi. Taip, įvairovė didesnė, tik ją nulemia ne mutacijos, o rekombinacijos.

Nesvarbu, ar ivairove sukelta mutaciju ar rekombinaciju, jau prisitaikiusiam organizmui ji yra dazniau neigiamas dalykas, nei teigiamas.

[senis]

As kalbejau apie konkretaus organizmo genu ivairove, kuri jam dazniausiai neiseina i nauda, o ne kazkokios organizmu grupes bendra genu ivairove.

Taip, galbut paciam organizmui daznai ne i nauda jo dnr mutacijos ir rekombinacijos tevu atzvilgiu. Taciau jei nebutu mutaciju ir rekombinaciju, tai pasikeitus aplinkos salygoms NEI VIENAS tevu/-vo palikuonis neisgyventu. Is cia isvada, kad mutacija ir rekombinacija yra neabejotinai gerai TEVAMS(tevui), kaip mechanizmas uztikrinantis galimybe isgyventi kai kuriems palikuonims, esant kitoms aplinkos salygoms.

[Nomad]

Jei jau issiaiskinome, kad didzioji dalis pasikeitimu yra zalingi, tai kokia tikimybe, kad aplinka pasikeis butent taip, kad atitiktu viena kuri nors is tu zalingu pasikeitimu taip, kad jis taptu naudingas? Cia tipo naudinga visuomet su savimi nesiotis puoda pudingui jei o vdrug gautum kur nors pudingo, kaip kad Kerolio knygoje.

Taciau jei nebutu mutaciju ir rekombinaciju, tai pasikeitus aplinkos salygoms NEI VIENAS tevu/-vo palikuonis neisgyventu.

Tik tada, jei aplinkos salygos pasikeistu taip, kad neliktu jokiu galimybiu jiems isgyventi. Tai atsitinka ne taip jau daznai, turiu pastebeti. O kai atsitinka, mutacijos ir genu rekombinacijos nepagelbeja. Uzliek misko pieva vandeniu apie 3m gylio ir stebek, kiek bus isgyvenusiu mutantu kiskiu

Ir taip, jei organizmai nemutuotu visai, pamazu keiciantis aplinkai ji galiausiai pasikeistu tiek, kad organizmai nebeisgyventu. Jei tu manai, kad evoliucija "ziuri" taip toli i ateiti, tai manyk is naujo.

[senis]

Ir taip, jei organizmai nemutuotu visai, pamazu keiciantis aplinkai ji galiausiai pasikeistu tiek, kad organizmai nebeisgyventu.

Nu va po ilgu vargu pagaliau ir pats sutikai, kad visgi is esmes mutacijos yra naudingos. O tai, kad jos gali prazudyti didesne dali palikuoniu,- nu ir kas, vis tiek tiketina isliks mazesnioji dalis palikuoniu ir to tevams(-ui) siaip ar taip tures pakakti

O rekombinacijos irgi turetu buti naudingos, nes siaip ar taip pagrindinis isskirtinis dvilyciu dauginimosi bruozas - chromosomu rekombinacijos. Taigi kaip ir pats sakei ilgainiui islieka tik gerosios savybes. O kadangi issivyste dvilyciai su rekombinaciniu mechanizmu, tai matyt rekombinacijos yra daugiau geras dalykas nei blogas.

[RB]

Nomad, tai kaip vis tik su tuo neesminiu faktu, kad Žemėje dvilytės gyvybės formos puikiai egzistuoja ir nė nesiruošia nykti?

[Nomad]

Nomad, tai kaip vis tik su tuo neesminiu faktu, kad Žemėje dvilytės gyvybės formos puikiai egzistuoja ir nė nesiruošia nykti?

Taigi minejau kelis kartus - akivaizdu, kad dvi lytys duoda kazkoki kita rysku privaluma. As nesakau, kad dvi lytys, susumavus visus pliusus ir trukumus, yra blogai. Sakau tik, kad dvieju lyciu pliusas tikrai nera didesne ivairove, kaip (ar panasiai) issireiske senis. Bent jau taip raso mano skaitytose knygose ir man tai makes sense

[Nomad]

Nu va po ilgu vargu pagaliau ir pats sutikai, kad visgi is esmes mutacijos yra naudingos. O tai, kad jos gali prazudyti didesne dali palikuoniu,- nu ir kas, vis tiek tiketina isliks mazesnioji dalis palikuoniu ir to tevams(-ui) siaip ar taip tures pakakti

Reikes nebeileisti visokiu Zhuku i foruma, nes panasu, kad tai uzkreciama. Jei as rasau, kad mutacijos ir didesne ivairove yra zalingas dalykas, tai kaip po velniu tu nusprendei, kad as pripazinau, jog tai naudingas? Cia ryskiai kaip Saganui buvo, kai jis sarkastiskai pareiske "pasak NSO fanu statistiku, grobimai turetu vykti kas kelios sekundes", vienas ligonis TV laidoje tai pacitavo su papildymu "Saganas irg tiki ufonautais".

Tas "siaip ar taip tures pakakti" tai tu cia juk juokauji, taip? Zinau, kad dauguma zmoniu evoliucijos teorija supranta iskreiptai, nu bet gal ne tiek. Reikes visgi pasidometi Mishko Zvereliu Gimstamumo Planavimo Komiteto direktoriaus Vilko Tautvydo, ar jie turi prieme rezoliucija, kiek palikuoniu tevams turi pakakti. Gal kazkas pasikeite ir mazesnis gyvybingu palikuoniu skaicius padeda greiciau isstumti paliekancius didesni gyvybingu palikuoniu skaiciu.

O rekombinacijos irgi turetu buti naudingos, nes siaip ar taip pagrindinis isskirtinis dvilyciu dauginimosi bruozas - chromosomu rekombinacijos. Taigi kaip ir pats sakei ilgainiui islieka tik gerosios savybes. O kadangi issivyste dvilyciai su rekombinaciniu mechanizmu, tai matyt rekombinacijos yra daugiau geras dalykas nei blogas.

Dar syki pakartosiu: rekombinacijos gali buti geras dalykas kazkokiam kitam kontekste, pavyzdziui, padeda sekmingiau kovoti su parazitais. Bet jos yra akivaizdziai blogas dalykas tuo poziuriu, kad "leidzia atsirasti daugiau naudingu mutaciju" nes jos, kartoju, leidzia atsirasti daugiau zalingu mutaciju, o ne naudingu.

[Insane]

Dar syki pakartosiu: rekombinacijos gali buti geras dalykas kazkokiam kitam kontekste, pavyzdziui, padeda sekmingiau kovoti su parazitais. Bet jos yra akivaizdziai blogas dalykas tuo poziuriu, kad "leidzia atsirasti daugiau naudingu mutaciju" nes jos, kartoju, leidzia atsirasti daugiau zalingu mutaciju, o ne naudingu.

Kiek zinau mutacijos vyksta atsitiktinai. Bet zalingu pasikeitimu tikimybe yra didesne nei naudingu arba neutraliu?

[Nomad]

Tikrai taip, ir butent todel, kad mutacijos vyksta atsitiktinai. Pabandysiu paaiskinti, jei dar to nedariau.


Aplinkos salygos, kurioms mutacija gali buti naudinga, salyginai yra labai siauros. Galima sugalvoti tik labai ribota kieki naudingu dalyku, kurie padetu tomis konkreciomis salygomis, siek tiek didesni neutraliu ir praktiskai neribota - kurie pakenktu.

Dabar jau prisitaikiusio organizmo (kad jis yra jau prisitaikes preziumuojama, nes visgi sugebejo palikti palikuonis) dauguma savybiu yra jau pritaikytos toms salygoms. T.y. optimalios arba arti to. Jei viena kuria savybe atsitiktinai pakeisime, bus daug daugiau sansu, kad ji pasikeis i netinkancia toms salygoms, nei kad i dar labiau tinkancia. Paprasciausiai, netinkanciu konkrecioms salygoms variantu yra daugiau, nei tinkanciu.

[RB]

Dar syki pakartosiu: rekombinacijos gali buti geras dalykas kazkokiam kitam kontekste, pavyzdziui, padeda sekmingiau kovoti su parazitais. Bet jos yra akivaizdziai blogas dalykas tuo poziuriu, kad "leidzia atsirasti daugiau naudingu mutaciju" nes jos, kartoju, leidzia atsirasti daugiau zalingu mutaciju, o ne naudingu.

Jau bandžiau aiškinti: rekombinacija nekeičia mutacijų skaičiaus, tačiau leidžia įvairiai suderinti tas mutacijas, taip gaunant kažkokį skaičių individų, kuriems pasireiškia teigiamos mutacijos, bet ne neigiamos mutacijos (žr. mano post'ą temos pradžioje). Tai ir yra pagrindinis dvilyčio dauginimosi privalumas – galimybė paveldėti mutacijas atskirai, o ne vienu bendru paketu.

[Nomad]

Dar syki pakartosiu: ivairove, kokia bebutu jos priezastis, prisitaikiusiam organizmui yra neigiamas dalykas. Si teorija (zr. wikipedia) tinka kai kuriems atskiriems atvejams, taciau jokiu budu negali paaiskinti lytinio dauginimosi isplitimo apskritai. (Tas, beje, tinka daugumai sios srities teoriju, taciau parazitu visgi, mano nuomone, universaliausia).