1+ lytys

[RB]

Dar syki pakartosiu: ivairove, kokia bebutu jos priezastis, prisitaikiusiam organizmui yra neigiamas dalykas.

Ne. Rekombinacija neįveda naujų mutacijų, tik perkombinuoja jau esamas. Paskaityk mano postą temos pradžioje, ten aiškiai išdėstyta, kodėl dėl rekombinacijos atsirandanti įvairovė yra palanki rūšies išlikimui. Imk tą patį pavyzdį ir jo pagrindu išaiškink, kaip ji yra kenksminga. Apibendrintas „įvairovė blogai“ nepraeis

[Nomad]

Ne. Rekombinacija neįveda naujų mutacijų, tik perkombinuoja jau esamas.

Nesvarbu, tai yra ivairove. Naujas organizmas jau yra siek tiek kitoks, nei pries tai buves.

Paskaityk mano postą temos pradžioje, ten aiškiai išdėstyta, kodėl dėl rekombinacijos atsirandanti įvairovė yra palanki rūšies išlikimui. Imk tą patį pavyzdį ir jo pagrindu išaiškink, kaip ji yra kenksminga. Apibendrintas „įvairovė blogai“ nepraeis

Tai kad isaiskinau kokia penkiolika kartu. Tu nurasai blogybes i "tiesiog isnyksta", pamirsdamas, kad su tuo "tiesiog isnyksta" ir si nepalanki savybe. Nepraeis tai nepraeis, su nusvitusiaisiais skeptikais didelio intereso diskutuoti neturiu. Verciau pasiremsiu mokslininku nuomone

[RB]

Nesvarbu, tai yra ivairove. Naujas organizmas jau yra siek tiek kitoks, nei pries tai buves.

Taip, įvairovė. Ar tikrai ji kenksminga?
Štai turim zuikį. Ėmė jis ir mutavo – pakito pora genų, vienos mutacijos dėka jis greičiau subręsta (labai naudinga), kitos mutacijos dėka jis negali judėti (nelabai naudinga).
Jei paveldint visas mutacijas kartu (nelytinis dauginimasis) turime 4 greičiau subręstančius, tačiau judėt nesugebančius zuikius, o rekombinacijų dėka (lytinis dauginimasis) turime vieną nejudantį, vieną greičiau subręstantį, vieną įprastą ir vieną greičiau subręstantį ir nejudantį zuikį – ar ši įvairovė, lyginant su pirmu variantu yra naudinga?

[Nomad]

Taip, įvairovė. Ar tikrai ji kenksminga?

Kaip jau minejau, berods ne karta, kenksmingos mutacijos tikimybe didesne. Zenkliai. Kaip cia gavosi, kad tavo modelyje 50/50?

Apskritai, tikiu, kad sugalvosi ir tinkanti pavyzdi, kurio nepajegsiu paaiskinti, as ne specialistas. Kaip jau minejau, atskiriems isimtiniams atvejams rekombinacijos teorija tinka. Taciau ji nepajegi paaiskinti lytinio dauginimosi isplitimo apskritai. Juk skaitei straipsni wikipedijoj?

Ir, pastebejau, kad nejuciom pats nukrypau nuo kurso. Viskas prasidejo nuo senio zinutes, kurioje jis teige, kad ivairove gerai pati savaime, nes padidina tikimybe islikti. Tai yra neteisybe, vienareiksmiskai. In a long run dar galima del to diskutuoti, taciau evoliucija neziuri taip toli i ateiti.

Rekombinacija jau siek tiek kas kita, ir cia mano ziniu dar nepakanka tvirtai diskutuoti. Vienintelis "tvirtas" dalykas, kuriuo galiu pasiremti, yra profesionaliu biologu nuomone siuo klausimu.

[RB]

Kaip jau minejau, berods ne karta, kenksmingos mutacijos tikimybe didesne. Zenkliai. Kaip cia gavosi, kad tavo modelyje 50/50?

Tai visiškai nesvarbu. Imkime 100 mutacijų, iš kurių tik viena naudinga, o likusios 99 mirtinos, pasižiūrėkime visus galimus rekombinacijų atvejus. Paveldint viską (nelytinis dauginimasis) žus visi palikuonys, po rekombinacijos (lytinis dauginimasis) bus kažkokia nedidelė dalis palikuonių, kurie turės tą vienintelę naudingą mutaciją, bet neturės nė vienos iš likusių 99 žalingų.
Ir ne, rūšis neišnyks nė vienu atveju, nes bus dar kokius 100 kartų daugiau individų, kuriems jokios mutacijos nepasireikš. Tiesiog nelytiškai besidauginančių individų genofonde niekas nepasikeis, o lytiškai besidauginančių – bus įneštas naujas naudingas genas, kuris palaipsniui išplis.

Ir, pastebejau, kad nejuciom pats nukrypau nuo kurso. Viskas prasidejo nuo senio zinutes, kurioje jis teige, kad ivairove gerai pati savaime, nes padidina tikimybe islikti. Tai yra neteisybe, vienareiksmiskai. In a long run dar galima del to diskutuoti, taciau evoliucija neziuri taip toli i ateiti.

Tai yra teisybė, nes aplinka nėra statiška, bet čia jau tingiu veltis į atskirą diskusiją.
Tiesiog tu kažkodėl įsivaizduoji, kad visa populiacija taip ima ir mutuoja į trigalvius vienakojus. O tuo tarpu mutacijų labai nedaug, ir absoliuti jų dauguma – nežymios.

[Apostatas]

O tuo tarpu mutacijų labai nedaug, ir absoliuti jų dauguma – nežymios.

O gal vis tik mutacijų labai daug, bet jos arba dauguma jų, nežymios.

[Nomad]

As tik dar sykeli pasidomesiu, kuo tu remiesi? Stai kas wikipedijoje rasoma apie "Sex creates genetic variation among siblings":

The problem with this hypothesis is that although it undoubtedly applies to some situations, it is not sufficiently general to explain the evolution of sex in a wide variety of species.

Stai kas rasoma apie "Sex creates novel genotypes more rapidly"

These explanations for the evolution of sex depend upon the rate of mutation, though. If favourable mutations are so rare that each will become fixed in the population before the next arises (bearing in mind that mutation is a Poisson process), then sexual and asexual populations would evolve at the same rate.

Additionally, these explanations depend upon group selection, which is a weak selective force relative to individual selection - sex is still disadvantageous to the individual due to the two-fold cost of sex. Therefore, these explanations do not explain why heterogonic species choose to adopt sexual reproduction, as George Williams pointed out in his balance argument, and hence are insufficient to explain the evolution of sex.

Ir stai ka raso apie zalingu mutaciju pasalinima.

1. "Sex allows reconstruction of mutation-free individuals"

In a finite asexual population under the pressure of deleterious mutations, the random loss of individuals without such mutations is inevitable. This is known as Muller's ratchet. In a sexual population, however, mutation-free genotypes can be restored by recombination of genotypes containing deleterious mutations.

This comparison will only work for a small population - in a large population, random loss of the most fit genotype becomes unlikely even in an asexual population

2. "Sex acts to encourage removal of deleterious genes"

There has been much criticism of Kondrashov's theory. First, it requires a very high mutation rate - a rate of one mutation per generation, which there is some empirical evidence for. Second, it also requires deleterious mutations to act in a synergistic way. While there is some evidence for this kind of mutation – fitness relation, there is also the same amount of evidence that shows that mutations do not act synergistically. Instead, there may be no epistatis (one mutation does not influence another one) or antagonistic interaction (each additional mutation has a disproportionally small effect).

Del "kintancios aplinkos":

Ilan Eshel suggested that sex prevents rapid evolution. He suggests that recombination breaks up favourable gene combinations more often than it creates them, and sex is maintained because it ensures selection in longer-term than in asexual populations - so the population is less affected by short-term changes. This explanation is not widely accepted, as its assumptions are very restrictive.

Laukiu bent jau kokiu nors saltiniu is jusu puses.

[Nomad]

O tuo tarpu mutacijų labai nedaug, ir absoliuti jų dauguma – nežymios.

Ne, as neisivaizduoju trigalviu drakonu. Taciau dauguma mutaciju yra zalingos, ir, pakartosiu elementaru dalyka, savybe, kuri igalina palikti daugiau "dead-end" palikuoniu, nei konkurentai, yra neigiama ir turi tendencija isnykti.

Tai visiškai nesvarbu. Imkime 100 mutacijų, iš kurių tik viena naudinga, o likusios 99 mirtinos, pasižiūrėkime visus galimus rekombinacijų atvejus. Paveldint viską (nelytinis dauginimasis) žus visi palikuonys, po rekombinacijos (lytinis dauginimasis) bus kažkokia nedidelė dalis palikuonių, kurie turės tą vienintelę naudingą mutaciją, bet neturės nė vienos iš likusių 99 žalingų.
Ir ne, rūšis neišnyks nė vienu atveju, nes bus dar kokius 100 kartų daugiau individų, kuriems jokios mutacijos nepasireikš.

Tikrai taip. Taigi, is 100 mutavusiu islieka vienas kitas. Per tam tikra laika sia savybe (padidinta mutaciju tikimybe) turintys individai isnyks visiskai. Kad ir kaip nezymiai, bet ju gyvybingu palikuoniu skaicius yra mazesnis, nei mazesne mutaciju tikimybe turinciu individu.
"Rushis" neisnyks.

Ir 100 mutaciju paketa, is kuriu 99 mirtinos, paveldeti palikuonis neturi jokiu sansu. Ta prasme, toks paketas neissivystys, nes po pirmos mirtinos mutacijos atsiradimo nebeliks, kas ja perduoda toliau. Korektiskesnis pavyzdys butu toks: Juozukas dauginasi aseksualiai, Petriukas su Maryte seksualiai. Mutacijos tikimybe Juozuko palikuonyse 2%, Petriuko 4%. 99% mutaciju mirtinos (sia salyga palieku is tavo pavyzdzio).

Kitaip tariant, JEI atsiranda mutacija, ji greiciausiai mirtina. Tikimybe, kad mutacija atsiras, pas Petriuka su Maryte dvigubai didesne, nei pas Juozuka.

[Meduolis]

Kitaip tariant, JEI atsiranda mutacija, ji greiciausiai mirtina.

Na ne. Mirtinos mutacijos yra ne ką dažnesnės, nei naudingos. Kitaip sakant, jos yra labai labai labai retos. Absoliuti dauguma mutacijų apskritai neturi jokios įtakos, nors ta įtaka gali pasireikšti gerokai vėliau, po daugelio kartų. O gali ir visai nepasireikšti.

In a long run dar galima del to diskutuoti, taciau evoliucija neziuri taip toli i ateiti.

Čia ir reikia diskutuoti "in the long run", nes evoliucija ir yra "long run". Iš tiesų, statiškumas bet kokiai rūšiai yra pražūtingas, nes sąlygos juk keičiasi - dreifuoja žemynai, ateina ledynmečiai, keičiasi vandenynų srovės bei klimatas, atsiranda naujos gruobuoniškos rūšys, ir taip toliau ir panašiai. Štai pavyzdžiui, kodėl išnyko drontai? Ogi todėl, kad žmonės juos iššaudė greičiau, nei anie spėjo įgyti mutaciją, kurios dėka jie žmonių prisibijotų..

[Nomad]

Na ne. Mirtinos mutacijos yra ne ką dažnesnės, nei naudingos. Kitaip sakant, jos yra labai labai labai retos. Absoliuti dauguma mutacijų apskritai neturi jokios įtakos, nors ta įtaka gali pasireikšti gerokai vėliau, po daugelio kartų. O gali ir visai nepasireikšti.

Nezinau, koks procentas mutaciju yra mirtinos. Kaip jau minejau, palikau si is RB modelio.

Čia ir reikia diskutuoti "in the long run", nes evoliucija ir yra "long run".

Visiskai atvirksciai. Jei genas nepadeda cia ir dabar, jis turi labai menkus sansus paplisti.

Iš tiesų, statiškumas bet kokiai rūšiai yra pražūtingas, nes sąlygos juk keičiasi - dreifuoja žemynai, ateina ledynmečiai, keičiasi vandenynų srovės bei klimatas, atsiranda naujos gruobuoniškos rūšys, ir taip toliau ir panašiai. Štai pavyzdžiui, kodėl išnyko drontai? Ogi todėl, kad žmonės juos iššaudė greičiau, nei anie spėjo įgyti mutaciją, kurios dėka jie žmonių prisibijotų..

Taip, jei salygos pasikeicia greiciau, nei atsiranda tinkamu mutaciju, ir esami individai nera prisitaike prie nauju salygu, jie ismirsta. Cia, manau, viena priezasciu, kodel gan nemaza dalis gyvunu turi smegenis, kurios, daugiau ar maziau, gali pasakyti kaip jam elgtis besikeiciancioje aplinkoje. Jei genai duotu tik instrukcija "simtas metru i prieki, desimt i sona, pasilenki, geri, atsitiesi, grizti", jie ismirtu vos issekus minetam upeliui. Pranasumas yra atpazinti kur upelis ir moketi susirasti kita, vienam issekus. Taip pat todel mes jauciame skausma - daugiau ar maziau universalu buda nustatyti, kada musu organizmas zalojamas ir to vengti. Daug ribotesnes galimybes butu individo su sarasu atskiru atveju (jei jauti svylancios odos kvapa ir nuo tavo rankos kyla liepsnos, gesink).

[Meduolis]

Nezinau, koks procentas mutaciju yra mirtinos. Kaip jau minejau, palikau si is RB modelio.

Šiaip jau, "beveik visos mutacijos yra mirtinos", yra kreacionistų sugalvotas mitas. Labai paplitęs.

Visiskai atvirksciai. Jei genas nepadeda cia ir dabar, jis turi labai menkus sansus paplisti.

Visos naujos mutacijos turi menkus šansus paplisti. Kiekvienos mutacijos paplitimas populiacijoje - daugiausia sėkmės dalykas. Čia nėra taip, kad tu gauni naudingą mutaciją, ir staiga pradedi ją dalinti visiems į kairę ir į dešinę. Ir nėra taip, kad gavęs nenaudingą ar labai nedaug žalingą, esi pasmerktas. Kaip ta mutacija paplis populiacijoje, yra sėkmės dalykas. Galiausiai, mutacija gali būti visiškai neutrali - dažniausiai, jei ne beveik visuomet, taip ir būna. Ir jei jai pavyksta paplisti populiacijoje (tarkime, tą mutaciją įgyja dėl visai kitų priežasčių labiausiai patelių geidžiamas patinas), tai, pasikeitus aplinkai, tas genas gali pasirodyti visai naudingas. O gali ir vesti į pražūtį. O gali, kaip dažiausia ir nutinka, išlikti neutralus. Gi tavo modelis yra pernelyg primityvus.

[RB]

Tikrai taip. Taigi, is 100 mutavusiu islieka vienas kitas. Per tam tikra laika sia savybe (padidinta mutaciju tikimybe) turintys individai isnyks visiskai. Kad ir kaip nezymiai, bet ju gyvybingu palikuoniu skaicius yra mazesnis, nei mazesne mutaciju tikimybe turinciu individu.
"Rushis" neisnyks.

Tu nesupranti vieno dalyko. Mutacijų skaičius nesiskirs priklausomai nuo dauginimosi būdo. Mutantų bus vienodai ir tarp lytiškai, ir tarp nelytiškai besidauginančių organizmų.

[Nomad]

RB: nesvarbu, taciau lytiniu budu besidauginant yra didesne genu ivairove palikuonyse, ir ta ivairove yra neigiamas dalykas. Nepriklausomai nuo to, ar as moku ar nemoku isaiskinti, kodel ji yra neigiamas dalykas, siuo metu moksle tai yra placiausiai priimta nuomone. Viska, ka apie tai suprantu, jau isdesciau, daugiau aiskintis nesijauciu kompetetingas, deja. Kol kas neskaiciau nei vieno saltinio, kur tai butu issamiai ir nuodugniai isdestyta, viskas, ka skaiciau, tebuvo konstatuotas faktas su trumpais paaiskinimais (R. Dawkinso ir S. Pinkerio knygose).

Ateonai: cia rimta tema, nelysk su savo kliedesiais. Trinsiu, nejuokauju.

[Akela]

Pazhystu viena tikrai galvota destytoja ish VU gamtos mokslu fakulteto. Manau, kad jis galetu ivertinti shia diskusija ir tarti savo svaru zhodi (jei pavyktu ji rast dabar Lietuvoj ir jis turetu laiko bei noro tam... )
Taigi
Klausimas, ar to reikia (ar bandyt man ji surast/pateikt diskusija - shia ir, pvz, ta ishkelta ish "gamtos taisykliu")?

[Apostatas]

RB: nesvarbu, taciau lytiniu budu besidauginant yra didesne genu ivairove palikuonyse, ir ta ivairove yra neigiamas dalykas.

Kitaip sakant, neigiamas ir viskas, ir prašom nesiginčyti.

Nepriklausomai nuo to, ar as moku ar nemoku isaiskinti,

Gal tikrai visa bėda tame?

Viska, ka apie tai suprantu, jau isdesciau, daugiau aiskintis nesijauciu kompetetingas, deja.

Aš manau, kad daugumoje mūsų nagrinėjamų temų esame profanai ir diletantai, tiesiog, gal nekelkim sau labai aukštų reikalavimų, nes tapsim juokingi - diskutuokim, mėgaukimės diskusija ir tiek. Niekas čia iš mūsų kažkokių super objektyvių išvadų ir nesitiki.

Kol kas neskaiciau nei vieno saltinio, kur tai butu issamiai ir nuodugniai isdestyta, viskas, ka skaiciau, tebuvo konstatuotas faktas su trumpais paaiskinimais (R. Dawkinso ir S. Pinkerio knygose).

Paryškinta mano. Bet kaip tai neskeptiška.

[Svetimas]

taciau lytiniu budu besidauginant yra didesne genu ivairove palikuonyse, ir ta ivairove yra neigiamas dalykas.[...]
Aplinkos salygos, kurioms mutacija gali buti naudinga, salyginai yra labai siauros. Galima sugalvoti tik labai ribota kieki naudingu dalyku, kurie padetu tomis konkreciomis salygomis, siek tiek didesni neutraliu ir praktiskai neribota - kurie pakenktu.

Tavo, Nomad, pavyzdys galbūt tinka mutacijoms, bet lieka klausimas ar jis tinka genų rekombinacijoms? Juk pastaruoju atveju vyksta jau esančių gyvybingų individų nežymus savybių ar požymių persiskirstymas palikuonyse, o ne atsitiktinis naujų savybių įgyjimas mutacijų keliu.

Kaip suprantu, nelytinis dauginimasis gamina klonus, todėl tokių klonų aibės viduje atranka nevyksta. Mutavę tokios rūšies individai, pradeda formuoti savus klonus, ko pasekoje nauja klonų armija, kartu su pirmine varžosi dėl išlikimo. Kokybiškai nauja klonų armija, beje, atsiranda tik mutacijų deka, į kurių statistinę naudą tu taip skeptiškai žiūri.

Tuo tarpu, lytinio dauginimosi atveju, populiacijos individai nera tokie identiški, todėl manau atsiranda tam tikra individų požymių atranka populiacijos viduje. Tam, kad vyktų tokia atranka, naujos mutacijos nėra būtinos - užtenka ir rekombinacijų. Grubus pavyzdys:

Individų rūšis A dauginasi nelytiškai, taigi visų individų sugebėjimai ir ypatybės toje rūšyje praktiškai vienodi. Varžydamiesi su kitais gyviais dėl vietos po saule, jie visada bus tokie patys, taigi - arba išliks tokie kokie yra arba ne.
Jeigu nagrinėsime rūšį B, kuri dauginasi lytiškai, akivaizdu, kad tos rūšies individų savybės bus labiau išsibarsčiusios. Manau, kad šiuo atveju B rūšies raidoje atsiranda galimybė tam tikroms individų savybėms tolydžio keistis. Pavyzdžiui greičiau judantys tos rūšies individai (jei ši ypatybė svarbi jų išlikimui) ims dominuoti lėčiau judančių atžvilgiu, kas galbūt gali paskatinti kažkokius kokybinius pokyčius bendrame rūšies genofonde.

Rimtas aukščiau išsakytos prielaidos pagrindimas galėtų būti veislės. Tik aš gerai nežinau kaip ten yra su augalų ar gyvūnų veislėm - ar jos iš principo išvedamos daugiausiai naujų mutacijų pagrindu, ar jau esamos genetinės įvairovės perkombinavimo pagrindu? Jei teisingas pastarasis variantas, tai aukščiau aprašytas atrankos mechanizmas rūšies viduje, man atrodo pakankamai rimtas bonusas.

[Nomad]

Veisles daromos abiem budais.

Sakau, neismanau daugiau nei jau parasiau, tad kol kas nuo tolimesniu diskusiju susilaikysiu. Nenoriu remtis vien tuo, kad mano nuomone labiau pripazistama moksle Nes tai tikrai neskeptiska.

P.S. as juk ispejau, kad nejuokauju. Kai zmogus metus laiko aktyviai vaizduoju durniu, ateina laikas ir man pradeti elgtis adekvaciai.

[Nomad]

Pazhystu viena tikrai galvota destytoja ish VU gamtos mokslu fakulteto. Manau, kad jis galetu ivertinti shia diskusija ir tarti savo svaru zhodi (jei pavyktu ji rast dabar Lietuvoj ir jis turetu laiko bei noro tam... )
Taigi
Klausimas, ar to reikia (ar bandyt man ji surast/pateikt diskusija - shia ir, pvz, ta ishkelta ish "gamtos taisykliu")?

Na kaip, reikia ar nereikia. Jo nuomone isgirsti aisku butu idomu - tiek genu atranka vs grupine atranka klausimu, tiek lytinio dauginimosi privalumu klausimu. Ypac pastaruoju, nes pirmuoju nelabai yra del ko diskutuoti.