okamas - teisybes eliksyras ?

senis · 2006-09-19 15:45

Akela wrote:Taigi ir pagal tave gaunas: teorija su 1 prielaida yra paprastesne uzh teorija su 2 prielaidom

Atkreipk demesi as ten idejau kabutes. Parastumo savoka nera vienareiksme ir yra subjektyvi. Prielaidu skaicius teorijoje yra vienareiksmis dalykas ir yra objektyvus, galima ivertinti, paskaiciuoti. Todel vis tiek geriau operuoti su prielaidu skaiciumi, kazkokiu ten papildomu 'paprastumu'/'zavumu'/'nepainumu'/kt. savoku nenaudojant. Tada visiems bus aisku.

Akela · 2006-09-19 16:40

senis wrote: Parastumo savoka nera vienareiksme ir yra subjektyvi..

Ka ir pabrėžiau pirmam savo poste - butent sąvokos subjektyvumą. (Reiškia, del aiškumo ją gali tekt "reglamentuot" - ką aš ir pradėjau kokiom tai "savom" priemonėm - žinoma, nebūtinai geriausiom

)

senis wrote: Prielaidu skaicius teorijoje yra vienareiksmis dalykas ir yra objektyvus, galima ivertinti, paskaiciuoti. Todel vis tiek geriau operuoti su prielaidu skaiciumi, kazkokiu ten papildomu 'paprastumu'/'zavumu'/'nepainumu'/kt. savoku nenaudojant. Tada visiems bus aisku.

Tai ir puiku - belieka sudaryti griežtą "paprastumo testą", kurį ir naudoti teorijų įvertinimui prieš imant švaistytis "Okamos britva"
Jam kriterijai gali būti:
1. Prielaidų skaičius.
2.
3.

senis · 2006-09-22 10:13

Akela wrote: Tai ir puiku - belieka sudaryti griežtą "paprastumo testą", kurį ir naudoti teorijų įvertinimui prieš imant švaistytis "Okamos britva"

Nereikia cia nieko sudarineti. Okamo britva naudoja tik prielaidu skaiciaus kriteriju ir kitu visai nereikia.

Akela · 2006-09-27 23:41

senis wrote:Nereikia cia nieko sudarineti. Okamo britva naudoja tik prielaidu skaiciaus kriteriju ir kitu visai nereikia.

Prielaidu ar aksiomu?
Visai atsitiktinai pakliuvo maziukas A.Azimovo tekstukas apie Okamos britva. Pasirode idomus, tai isverciau/pacituosiu (linko ner, nes tekstas, deja, ant popieriaus):

...Aksioma priimama be įrodymų, nekorektiška kalbėti apie aksiomos teisingumą ar klaidingumą, tik todėl, kad neįrodyta priešingai...

...Iš kitos pusės, atrodo akivaizdu, kad būtent aksiomos yra silpniausia vieta bet kuriame argumentuotame ginče, nes jas turime priimti neginčydami, kadangi mokslo filosofijos pagrindu yra jo racionalumas. Bet pradžiai mums reikia „atskaitos taško“, tai yra aksiomos. Mes turime pasistengti išsiversti su kuo mažesniu kiekiu aksiomų, kiek tik tai įmanoma. Todėl iš dviejų teorijų, kurios aiškina tas pačias Visatos sritis, teisingesne vertėtų laikyti tą, kuri remiasi mažesniu kiekiu aksiomų. Šią mintį viduramžiais išsakė anglų filosofas William of Ockham (1300?-1349?) ir jo garbei šis metodas mažinti bereikalingų aksiomų kiekį pavadintas „Okamos skustuvu“...

insurrectum · 2006-09-28 19:42

Į ką derėtų atkreipti dėmesį: Okamo skustuvas nėra atmetimo įrankis, o tik prioritetų dėliojimo priemonė. Jai viena iš dviejų teorijų paprastesnė, ji tikrinama pirmoji. Be abejo, jei antrojoje dalyvauja senelio šalčio elfai, jos prioritetas artėja prie nulio.
Antra, jei yra priemonės matuoti: Okamo skustuvas apskritai netinkamas, laimi ta teorija, kurios rezultatai artimesni ekspermiento metu gautiesiems.

Klasikini pavyzdys: Kopernikas vs Kepleris. Planetos juda apskritimais vs elipsėmis. Iš kart užbėgu už akių: nors Niutonas ir Keplerio amžininkas, visuotinis traukos dėsnis čia nedalyvauja, astronomams jis dar nežinoma ir dar ne greit "prišils". (Kepleris netgi bandė konsultuotis su Niutonu dėl Halio kometos, tačiau buvo iškoneveiktas ir išvytas, Niutonas pareiškus "seniai jau tai apskaičiavau").

Taigi elipsės ar apskritimai? Tuometinės astronomų matavimo priemonės turėjo tokią instrumentinę paklaidą, jog į matavimus tiko abi. Ką sakys Okamas?
Tik po n stebėjimų Kepleris išstūmė Koperniką.

Sekantis pavyzdys, tas pat Niutonas, toliveikos teorijos šalininkas.
Tuo metu teorijos, aiškinančios, kad ir kompaso reakciją į feromagnetą, būtų skambėjusios taip:

1. Kūnai veikia vienas kitą tam tikra jėga per atstumą.
2. Kūnai veikia vienas kitą tam tikra jėga per atstumą. Poveikis perduodamas per tam tikrą tarpininką, nežinomą materiją, tam tikru greičiu, bet taip labai greitai, kad net išmatuoti negalima.

Okamas negailestingai nurėžią antrą teoriją. Okamas klysta.

senis · 2006-09-30 20:49

Akela wrote: Prielaidu ar aksiomu?

Aksiomos yra tik matematikoje. Mokslinese teorijose aksiomu nera, tik prielaidos.

Akela · 2006-09-30 22:11

senis wrote:
Akela wrote: Prielaidu ar aksiomu?
Aksiomos yra tik matematikoje. Mokslinese teorijose aksiomu nera, tik prielaidos.

Deja, aksiomos yra ne tik matematikoje:

From the most general systemic and meta-theoretical perspective, (...) every theory has to base on particular axioms. Their constructions, in metatheories, requires meta-axioms. Explicit declaration of axioms is the necessary condition for the computationallity of a theory or model or method.
(...)
In many usages axiom and postulate or assumption are used as synonyms.
(...)
In certain epistemological theories, an axiom is a self-evident truth upon which other knowledge must rest, and from which other knowledge is built up.

Shaltinis-wikipedia
Ir dar apie aksiomas aishkinamajam zhodyne:
http://www.m-w.com/dictionary/axiom

senis · 2006-09-30 23:02

Deja, aksiomos yra ne tik matematikoje:

Na galbut aksioma ir prielaida yra sinonimai. Taciau tuo blogiau tau, nes tu klausei:

Akela wrote: Prielaidu ar aksiomu?

Tuo isreiksdama savo isankstine nuostata, kad aksioma nera prielaidos sinonimas. Taigi tavo klausimas prasmes neturi.

Akela · 2006-10-01 12:38

senis wrote: Na galbut aksioma ir prielaida yra sinonimai. Taciau tuo blogiau tau, nes tu klausei:.

Na taip as klausiau "prielaidu ar aksiomu", nes naudojau A.Azimovo citata, kur jis vartojo termina "aksioma", o ne "prielaida", bet nepamirshk, ka pats atsakei perskaites mano pateikta A.Azimovo citata.

senis wrote:Aksiomos yra tik matematikoje. Mokslinese teorijose aksiomu nera, tik prielaidos.

Beje, ar jau VISAIS ATVEJAIS "aksioma" ir "prielaida" yra sinomimai? Juk ne matematinese sistemose terminas "aksioma" naudojamas daugiau filosofine prasme - kaip "neginchijama tiesa". O ar terminas "prielaida" ir "neginchijama tiesa" yra visishkai tas pats?

senis · 2006-10-01 15:51

Akela wrote:O ar terminas "prielaida" ir "neginchijama tiesa" yra visishkai tas pats?

Tai del to as ir sakiau, kad aksiomu - kaip negincitynu tiesu - mokslinese teorijose nera. Todel visgi esu linkes labiau taikyti termina "prielaidos".

Akela · 2006-10-01 16:57

senis wrote:Tai del to as ir sakiau, kad aksiomu - kaip negincitynu tiesu - mokslinese teorijose nera. Todel visgi esu linkes labiau taikyti termina "prielaidos".

Jeigu ju nebutu - viska tektu pradeti ish naujo. Pvz, reiktu prielaidos, kad Aristotelio pasaulio modelis neteisingas ir t.t. - vienzho viska, kas jau n kartu eksperimentishkai patikrinta ir pripazhinta - tikrint dar karta,
kas nera tikslinga turint omenyje trumpa kad ir labai gabaus tyrejo amzhiu bei konkurencija pasaulyje, kuriame stengiamasi rasti optimaliausia (ir laiko atzhvilgiu) sprendima.

senis · 2006-10-01 19:51

Akela wrote:Jeigu ju nebutu - viska tektu pradeti ish naujo

Prielaidos patvirtinamos empiriskai. Taigi reikia zinoti, kad pasikeitus atitinkamoms salygoms gali pasikeisti ir prielaidos teisingumas. Todel yra labai naturalu ieskoti teorijose kokiu tai nenumatytu salygu ir naujomis salygomis tikrinti senas prielaidas. Taip ir vystosi mokslas.
Zodziu nebezinau kur mes cia nukrypome, tai as apsistosiu ties cia