Mokslo ribos?

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-29 01:17

Akivaizdu, kad mokslo būdu gaunami duomenys prieštarauja intuityviam pasaulio suvokimui. Pačių primityviausių pavyzdžių, kaip "akivaizdūs" dalykai staiga pasirodo neteisingi, pilnas kiekvienas psichologijos vadovėlis. Šiek tiek sudėtingiau buvo su plokščia žeme, tačiau iš įvairių šalutinių reiškinių žmogus suprato, kad visgi ji apvali - ir suprato tą labai seniai. Apvali žemė labai smarkiai prieštaravo intuityviam pasaulio suvokimui: kodėl žmonės "apačioje" nenukrenta? Atradus trauką, viskas beveik paaiškėjo. Tačiau drįstu teigti, kad ir dabar daug žmonių tą įsivaizduoja iškreiptai: viršuje žmones nenukrenta nes jie viršuje, o apačioje nenukrenta, nes egzistuoja žemės trauka. (Skirkime įsivaizduoja (netikslu, bet geresnio žodžio neradau) ir supranta). Taigi, apvali žemė buvo pirmasis lengvas iššūkis mūsų vaizduotei bei suvokimui.

Nevienodas laikas turbūt jau kiek rimtesnis iššūkis. Gravitacijos įtakojamas laiko greitis - kas gali būti absurdiškiau? Asmeniškai man tai yra pakankamai sunku įsivaizduoti. Stebiu per teleskopą milžiniškos masės planetą A, o jos gyventojai viską daro pagreitintu režimu, nelyginant pagreitintam kine? O kas, jei bandysiu su jais kalbėtis? Jei bandysiu kalbėtis su artišviesiniu greičiu skrendančiame kosminiame laive esančiu draugu? Kaip gali vienoje visatoje esantiems objektams laikas eiti skirtingai? Į bendrą vaizdą viso to niekaip nesulipinu. Tenka tiesiog susitaikyti su faktu.

Tačiau čia dar buvo ne blogiausias variantas. Visos sąvokos yra puikiai suprantamos, tik sunkiai suderinamos kartu. Žinau, kas yra rutulys, todėl nesunku įsivaizduoti, kad žemė apvali. Lygindamas laikrodžių parodymus arčiau ir toliau gravitacinio centro galiu suprasti, kad laikas eina skirtingai. Pakilęs į kosmosą galiu pamatyti, kad žemė apvali, nebereikės nei įsivaizdavimo. Taigi, viskuo galiu įsitikinti savo akimis arba suprasti, pasitelkdamas analogijas. Bet pats linksmumas dar prieš akis.


Už visatos ribų greičiausiai nėra erdvės. Tarkime, kad tai įrodytas faktas - šiaip ar taip, labai tikėtina. Taigi, aš aišku puikiai galiu suprasti - už visatos ribų erdvės nėra. Ir tikėti tuo. Tačiau aš negaliu to įsivaizduoti. Aš negaliu to suvokti. Pabandykite įsivaizduoti ką nors (ne nieką) be erdvės. Jei tai taškas - aplink jį vis tiek kažkas yra. Erdvė. Jei tai taškas plokštumoje, į kairę ir dešinę nuo plokštumos bus erdvė. Nežinau, gal tarp jūsų yra kokių talentų, bet man kitaip neišeina.
Kita įdomi vieta yra tos visatos ribos. Visata lyg ir nėra beribė, ji plečiasi. O kur tos jos ribos? Kaip jos atrodys? Man vaizduotėje iškyla a la juoda įgaubta siena. Visatos pabaiga. Greičiausiai tai nesąmonė, bet kitaip įsivaizduoti nesugebu. Gerai, aš žinau, kas yra Mebijaus lapas. Bet nuo jo galima "nulipti" per kraštus arba jį galima perdurti kiaurai.

Taigi, priartėjome prie taško, kai matematiškai gal ir galime kažką aprašyti, tačiau įsivaizduoti sunkiai. O tai jau sukelia problemų, norint ištirti. Nepalyginsi su skirtingo svorio daiktų mėtymu žemyn. Sugebant suvokti (įsivaizduoti), kad daiktas gali kristi įvairiu greičiu (kas akivaizdu iš besileidžiančios plunksnos ir krintančio šarato), sugebant suvokti, kad daiktai sveria skirtingai, ką galime patikrinti pakilnoję rankoje, ne taip jau sunku iškelti klausimą ar sunkesni daiktai krenta greičiau už lengvesnius?. O kokius klausimus kelsime ten, kur sąvokos jau nebeįsivaizduojamos ir tuo labiau neapžiūrimos/nepačiupinėjamos?

OK, atėjo eilė desertui. Iki visatos atsiradimo laiko nebuvo. Ar kas nors sugebate įsivaizduoti kažką be laiko? Iš pirmo žvilgsnio paprasta. Įsivaizduojame kokį nors sustingusį pasaulį, kuriame niekas nesikeičia. Gerai, bet visata visgi "atsirado", įvyko big bangas. Taigi, keliu klausimą, kodėl įvyko big bangas ten kur nėra laiko ir nėra priežasties/pasekmės dėsnių? Klausimas akivaizdžiai neteisingai suformuluotas. O kaip suformuluoti teisingai? Mes neturime net sąvokų iškelti kažkokius klausimus ten, kur nėra nei erdvės, nei laiko. Mūsų suvokimas piešia tokį vaizdą: rami statinė <nežinia kas>, kurioje niekas nevyksta, tik staiga ops, big bangas, visata pradeda plėstis. Jei "išorėje" nėra erdvės, kame ji plečiasi? Aš galiu įsivaizduoti besiplečiančią visatą tarsi balioną. Su sąlyga, kad balionas pučiamas erdvėje. Ir su sąlyga, kad egzistuoja laikas. Iš šių dviejų sąlygų nebuvimo reikėtų daryti išvadą, kad "išorės" požiūriu mūsų visata nesikeičia? "Nesikeičia" vėlgi terminas, tinkamas tik ten, kur kažkas gali keistis. Nebėra sąvokų, kuriomis galėtume apibūdinti tai. Tai kaip mes galime ištirti, jei nežinome net, kaip paklausti?

Čia, galbūt reikėjo pavadinti "žmogaus ribos", tačiau kartu tai yra ir mokslo ribos: jei mokslas nuo kažkurio momento ar ties kažkuria riba nustoja būti tinkamu (duodančiu rezultatus) pasaulio pažinimo įrankiu, jis turi ribas.

P.S. pats pirmas Kindziulis, kuris priėjęs pasakys "Tai va, Nomad, pagaliau supratai, va tai ir yra Dievas" bus pasiųstas ant trijų raidžių.
User avatar
Liberalus
naujokas
Posts: 15
Joined: 2006-01-10 17:45

2006-01-29 15:05

:D Mane tokie klausimai kamavo kai susidomėjau fiziką ir negalėjau suprasti tokių savokų kaip begalybė, gravitacija, neapibrėžtumas, visata. Suvokima riboja ne mokslas, ne fizikiniai dėsniai. O mes patys sukuriame ribojimus. Dalį informacijos gauname per 5 pojūčius ir mes šiais pojūčiais pasitikime. O to ko negauname iš šių pojūčių atrodo nesuprantama. Todėl protingi dėdės ir tetos norėdami paiškinti tokius nesuvokiamius dalykus, pavyzdžiui kas yra gravitacija, parodė mums krentantį obuolį. Mes tą informaciją priėmėme per regą. Ir kai pradedama kalbėti apie gravitaciją mes ją įsivaizduojame kaip krentantį obuolį. Kompensuojame gravitacijos pojūtį kitu pojūčiu. Sunku yra įsivaizduoti kaip gi tie gyvūnai orentuojasi pagal žemės magnetinius polisus. Vėlgi mes įsivaizduojame komposą galvoje :). Mes tiesiog negalime suprasti begalybės, nes mes neturime organo, kuris padėtų suvokti ar atskirti begalybę nuo baigtumo. Taigi, viena iš galimybių priimti nesuprantamus dalykus transformuoti juos kitais pojūčiais.
Dar yra kita galimybė. Atsiriboti nuo pojūčių ir nepriimti suvokimą, o priimti tik supratimą. Pavyzdžiui, priimti begalybę nesistengiant ižvelgti jos ribų kaip mums labiausiai priimtiną suvokimą. O stengtis suprasti, kad yra begalybė kaip viena iš erdvių. Ir pirmąjį tašką nereikia įsivaizduoti, kaip tašką ant lapo, o suprasti, kad toks taškas buvo ir mes jo negalime įsivaizduoti.
O be to, ar būtina suvokti tą, ką mes iš anksto žinome, kad nesuvoksime. Nors žmogus gali padidnti savo pojūčių skaičiu, pavyzdžiui, nuojauta. Tada prasiplės ir suvokimas.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-29 16:18

Suvokima riboja ne mokslas, ne fizikiniai dėsniai. O mes patys sukuriame ribojimus.
Mes ribojimų nekuriame. Jie natūraliai išplaukia iš ribotų, tam tikromis sąlygomis išsivysčiusių ir toms sąlygoms pritaikytų mūsų sugebėjimų. Taipogi nei aš, nei kiekas kitas (išskyrus mulkius new age maniakus ar kitus tikinčiuosius) nei netvirtino, kad mokslas arba fizikiniai dėsniai riboja suvokimą. Nesu tikras, ar supratai, ką norėjau pasakyti :)
User avatar
Liberalus
naujokas
Posts: 15
Joined: 2006-01-10 17:45

2006-01-29 16:22

Gali būti, kad nesupratau klausimą. Dar kartą perskaičiau tavo pirmą žinutę ir norėtusi, kad apibrėžtum aiškiau diskusijos temą bei klausimus.
User avatar
Jean Paul Sartre
pradedantis
Posts: 326
Joined: 2005-06-16 09:57
Location: Circus Maximus
Contact:

2006-01-29 16:31

Nomad wrote:OK, atėjo eilė desertui. Iki visatos atsiradimo laiko nebuvo. Ar kas nors sugebate įsivaizduoti kažką be laiko? Iš pirmo žvilgsnio paprasta. Įsivaizduojame kokį nors sustingusį pasaulį, kuriame niekas nesikeičia. Gerai, bet visata visgi "atsirado", įvyko big bangas. Taigi, keliu klausimą, kodėl įvyko big bangas ten kur nėra laiko ir nėra priežasties/pasekmės dėsnių? Klausimas akivaizdžiai neteisingai suformuluotas. O kaip suformuluoti teisingai? Mes neturime net sąvokų iškelti kažkokius klausimus ten, kur nėra nei erdvės, nei laiko. Mūsų suvokimas piešia tokį vaizdą: rami statinė <nežinia kas>, kurioje niekas nevyksta, tik staiga ops, big bangas, visata pradeda plėstis. Jei "išorėje" nėra erdvės, kame ji plečiasi? Aš galiu įsivaizduoti besiplečiančią visatą tarsi balioną. Su sąlyga, kad balionas pučiamas erdvėje. Ir su sąlyga, kad egzistuoja laikas. Iš šių dviejų sąlygų nebuvimo reikėtų daryti išvadą, kad "išorės" požiūriu mūsų visata nesikeičia? "Nesikeičia" vėlgi terminas, tinkamas tik ten, kur kažkas gali keistis. Nebėra sąvokų, kuriomis galėtume apibūdinti tai. Tai kaip mes galime ištirti, jei nežinome net, kaip paklausti?
Mano manymu, pries Big Banga nebuvo nei laiko nei erdves. Laikas ir erdve atsirado po singuliariumo sprogimo. Tai todel tas ramaus pasaulio vaizdas lyg ir netinka, ir lyg ir nebutu teisinga manyti, kad singuliariumas buvo dar pries jo sprogima. Ai,. tiek to. Pats nelabai irgi suvokiu...
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-29 16:47

Liberalus wrote:Gali būti, kad nesupratau klausimą. Dar kartą perskaičiau tavo pirmą žinutę ir norėtusi, kad apibrėžtum aiškiau diskusijos temą bei klausimus.
Diskusijos tema - ar egzistuoja iš principo nepažinios sritys, apie kurias tačiau mes galime būti tikri, kad jos egzistuoja. Jei jos egzistuoja, tai parodo, kad mokslas šioje vietoje yra nepakankama priemonė joms pažinti (nors tas nepakankamumas, gali būti, kad kyla tiesiog dėl mūsų suvokimo ribotumo).

Mano manymu, tokiomis sritimis gali būti prieš mūsų visatos atsiradimą egzistavusios sąlygos, kvantinė mechanika, už mūsų visatos ribų esančios salygos. Kodėl - išaiškinau pirmoje žinutėje.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-01-29 18:09

Nomad wrote: Mūsų suvokimas piešia tokį vaizdą: rami statinė <nežinia kas>, kurioje niekas nevyksta, tik staiga ops, big bangas, visata pradeda plėstis
Kokie yra argumentai, kurie parodo, kad toje statineje niekas nevyko ?
Nomad wrote: Diskusijos tema - ar egzistuoja iš principo nepažinios sritys [...]
Mano manymu, tokiomis sritimis gali būti
[...] kvantinė mechanika [..]
Kokie yra argumentai priskiriantys kvantine mechanika prie
nepaziniu sriciu ?
Ir apskritai, gal galite tiksliau apibrezti, kas yra
"nepazini sritis" ?

Aciu uz atsakymus.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-29 18:31

Kokie yra argumentai, kurie parodo, kad toje statineje niekas nevyko ?
Jokių. Mano vaizduotei kažkokių argumentų nereikia :) Tačiau, jei jau nori, kaip gali būti kažkokie pasikeitimai, jei nėra laiko? Atsakyk.
Kokie yra argumentai priskiriantys kvantine mechanika prie
nepaziniu sriciu ?
Jau išvardijau pirmoje žinutėje.
Ir apskritai, gal galite tiksliau apibrezti, kas yra
"nepazini sritis" ?
Sritis, kurios žmogus iš principo nepajėgus suprasti / pažinti.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-01-29 21:37

Nomad wrote: Tačiau, jei jau nori, kaip gali būti kažkokie pasikeitimai, jei nėra laiko?
O laiko nebuvimas tikrai parodo jokiu reiskiniu nebuvima ?
Beje kokie argumentai parodo kad laiko toje statineje nebuvo ?
Kaip vakuume gali buti energijos fliuktacijos, jei bendras
energijos kiekis lygus nuliui ?
T.y. matematiskai fliuktacijas galima uzrasyti taip:
(+E) + (-E) = 0. Tai kaip siuo atveju energija bus ar ne ?
Lygiai taip pat as suprantu, kad ir pats laikas gali fliuktuoti, tai
gal ir toje statineje ir vyko laiko fliuktavimai, kol kazkoks reiskinys
inicijavo laiko vienareisme tekme ir sprogima ? Cia jau mano fantazijos,
galite dubasinti, tik norejau parodyti, kad kazko nebuvima ( nuli ) galima gauti keliais budais.
Nomad wrote:
Senis wrote: Kokie yra argumentai priskiriantys kvantine mechanika prie
nepaziniu sriciu ?
Jau išvardijau pirmoje žinutėje.
Ne, neisvardijai. Ten nieko nera tokio kas konkreciai rodytu
kvantine mechanika esant nepazinia sritimi.
User avatar
Anapilis
pradedantis
Posts: 174
Joined: 2005-07-10 19:07
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-30 01:22

Nomad wrote:Iki visatos atsiradimo laiko nebuvo.
o kas leidzia teigti kad is vis kazkas atsirado?
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-30 12:22

Nu va - didziausia problema su laiku. Nomad pirmoje zinuteje minejo apie laiko nevienoda tekme, tai siuo klausimu galima pasakyti, kad tai ir riboja musu pasauleziura. As ne be reikalo vadinu Einsteino RT dogma. Iki Einsteino RT vienalaikiskumo principas buvo negincijamas ir jis priverte Lorenca atsisakyti savo pasaulinio eterio teorijos tolimesnio gynimo, nes nebuvo jokiu prielaidu, kad vienalaikiskumo principas negalioja. Einsteinas perzenge per si principa ir Nomad isdestytas teiginys yar Einsteino susigalvotos idejos, jog vienalaikiskumo principas negalioja padarinys. Taciau ir toliau nera jokiu irodymu, kad vienalaikiskumo principas negalioja. Atvirksciai - yra n irodymu, kad jis galioja ir kad nei nuo gravitacijos, nei nuo greicio laiko tekme nepriklauso. To paties Einsteino kvantine mechanika yra teisinga ir tiksli tik tuomet kai vienalaikiskumo principas galioja; Vojadzeriuose ir Pionieriuose, velniazin kiek nutolusiuose nuo stipriu gravitacijos lauku, laikas ne kiek nepagreitejo musu atzvilgiu esanciu gana stipriame gravitaciniame Zemes lauke.
Kas liecia Big bang, tai jau daug kur kalbejom apie jo problematiskuma ypac jei teigiama, kad laikas buvo suspaustas singuliarumo taske. Pati savoka - "laikas yra suspaustas (nejuda) singuliarumo taske" yra priestaringas. Jau vien singuliarumo tasko egzistavimas parodo, kad laikas jau teka.
Kazkiek madingos ar populiarios teorijos ir ypac autoritetingu mokslininku teorijos turi itaka musu ziniu ribojimui. Tie autoritetingi mokslininkai paskelbiami kone pranasais, tuo neleidziant mokslui toliau vystytis, nes ju teiginiai laikomi galutiniais ir neklystamai teisingais panasiai kaip dievo zodis biblijoje.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-30 12:26

O laiko nebuvimas tikrai parodo jokiu reiskiniu nebuvima ?
Tu neatsakinėk klausimu į klausimą. Mano klausimas prasidėjo žodžiu kaip, tai ir atsakyk, kaip, jei nori toliau vystyti šią temą.
o kas leidzia teigti kad is vis kazkas atsirado?
Mokslo duomenys teigia, kad visata turėjo pradžią.
Ne, neisvardijai. Ten nieko nera tokio kas konkreciai rodytu
kvantine mechanika esant nepazinia sritimi.
Ten vykstantys procesai gali būti žmogui nesuvokiami iš principo. Bent jau kol kas, kiek teko domėtis (teko neypač daug), dauguma teorijų primena aklą grabinėjimą patamsiais.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-01-30 13:32

Nomad wrote: dauguma teorijų <...kvantines mechanikos...> primena aklą grabinėjimą patamsiais.
O tu zinai, kad is to aklo graibymosi patamsyje yra isgraibyta daug
naudingu praktisku dalyku, kaip antai:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_cryptography
praktiskai nenulauziama kriptografija.
Sita kriptografija kiek skaiciau kazkoks bankas jau naudoja

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer
kuriamas kvantinis kompas, sakoma kad jo bus tokie skaiciavimo
pajegumai, kad dabartinis pentiumo cipas bus kaip abakusas :-)

Ir tai jus vadinate grabinejima patamsiais ? - nu nu.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-01-30 13:50

Nomad wrote:
o kas leidzia teigti kad is vis kazkas atsirado?
Mokslo duomenys teigia, kad visata turėjo pradžią.
Ne visai taip. Kol kas tik atsargiai teigiama, jog dabartinė mūsų matoma Visata išsirutuliojo iš labai tankios, dabartinėmis žiniomis sunkiai nusakomos būsenos.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-30 14:14

Ir tai jus vadinate grabinejima patamsiais ? - nu nu.
Sakau, nedaug gilinausi. Bet tai, kad pastebėti kažkokie dėsningumai ir kažkur pritaikyti, dar anaiptol nereiškia supratimo. Polinezijos čiabuvis, atradęs povandeninį laivą, irgi gali jį pritaikyti - pvz., į liuką atidarinėti labdara gautus alaus butelius. Argi to negalima pavadinti grabinėjimu patamsiais? :)
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-01-30 14:37

Nomad wrote: Polinezijos čiabuvis, atradęs povandeninį laivą, irgi gali jį pritaikyti - pvz., į liuką atidarinėti labdara gautus alaus butelius. Argi to negalima pavadinti grabinėjimu patamsiais? :)
O jei tas ciabuvys viena grazia diena ismoks valdyti ta povandenini laiva
gurksnodamas alu,- ar tai jau reiks, kad tas ciabuvys jau 100% negrabineja patamsiais ? :P

Biski rimciau:

Mano manymu visos siuolaikines fizikos teorijos - tiek
SRT, tiek BRT tiek KM tiek kitos, jau nekalbant apie visokias
stringu hipotezes, yra seniai nebeintuityvios ir yra ant tiek "suprantamos" ir "teisingos" kiek jas gali patvirtinti eksperimentai.
Zmonijos "intuityvios fizikos" laikotarpis baigesi ties
Niutonu, kai viskam paaiskinti uzteko
krentanciu obuoliu :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
User avatar
Anapilis
pradedantis
Posts: 174
Joined: 2005-07-10 19:07
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-30 16:35

Nomad wrote:Mokslo duomenys teigia, kad visata turėjo pradžią.
Mokslo duomenys teigia, kad bivo Big Bang ar kaskas tokio, o kas tai buvo kol kas lieka neaisku. Taigi manau negalim teigti, kad atsirado, nes yra galimybe kad visa laika buvo kazkas. Siaip ar taip pirma turetu buti keliamas klausimas kas tas Big Bang buvo ir kodel jis ivyko tik po to, manau galima kalbeti apie tai kas buvo pries tai
User avatar
Anapilis
pradedantis
Posts: 174
Joined: 2005-07-10 19:07
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-30 16:44

senis wrote:Lygiai taip pat as suprantu, kad ir pats laikas gali fliuktuoti, tai
gal ir toje statineje ir vyko laiko fliuktavimai, kol kazkoks reiskinys
inicijavo laiko vienareisme tekme ir sprogima ?
Betgi tada atsiranda salygos ivykti ir daugiau tokiu sprogimu, tokiu atveju galejo atsirasti ir ne viena visata. :wink:
Post Reply