Incestas.

[pompaduska]

O kam? O gal pabandykite nugalėt įracionaliąją savo pusę? Ar labai jau šlykštus tas incestas atrodo?

jei nepavyks argumentuotai pateisinti iracionaliosios, tuomet bandysim mąstyt apie racionalumą.
Gal ne tiek šlykštus, kiek neturintis prasmės ir šiuo metu nesantis aktualus visuomenėje iki tokio laipsnio, jog reikėtų keisti konstitucines vertybes.

Gal dėl to, kad homoseksualistų atveju racionalumas ėmė viršų prie įracionalumą. O ar tie argumentai, kurie jus įtikino pateisint homoseksualistus, netiktų pateisint incesto?

Nemanau. Nes homoseksualų atveju mes kalbam tik apie moralę ir dviejų individų tarpusavio elgesį.
Incesto atveju mes kalbam apie genetines ligas, apie galimą degradavimą kažkurioje visuomenės dalyje, apie sėkmingą natūralią atranką, apie valstybės sveikatos finansavimą.
Na, paprastai žiūrint, tarkim, homoseksualų atveju: du saugę žmonės savanoriškai priima sprendimą. Elgesys apsiriboja jų gyvenimu be didesnių pasekmių.
Incesto atveju: Motina su sūnum susilaukia berniuko ir mergaitės. Šie dar poros vaikų. Kokią visuomenę mes turėsim po 3- jų kartų?

Na čia galimi du variantai, arba a) Jų galimybė susilaukt vaikų gali būti kažkiek tai ribojama, arba b) neribojama niekaip.

a) Kokiu būdu ir kokiomis priemonėmis? Ir kodėl 'kažkiek'? Ar jie nėra pilnaverčiai visuomenės nariai ir neturi lygių teisių?
b) Neribojimo atveju nukentės valstybė ir visuomenė: nes padidės skaičius paveldimų ligų ir apsigimimų (atitinkamai tai turi įtaką šalies ekonomikai), o tas turi įtakos ir sėkmingam ateities kartų gyvavimui. Kitas aspektas, net gimus sveikiems individams, kyla reali grėmė, jog ligos gali pereiti ateities kartoms.
Homoseksualų atveju, individai kaip ir neturi pasirinkimo (t.y. jie bendrauja tik su tokios pačios lyties partneriais). Incesto atveju, individai turi pasirinkimą, nes yra heteroseksualai (netikiu teiginiais apie 'antrąją obuolio puselę and so on' )

[pompaduska]

Kai pagalvoji kaip gerai, kad valstybių teisinės sistemos nesiremia evoliucijos teorija, brr nenorėčiau gyvent tokioje valstybėje, kuri remiasi evoliucijos teorija, kada kas dieną reiktų skaičiuot, ar aš kartais netapau kliūtimi tai evoliucijos teorijai ( dėl ligos nelaimės ar kt.) Kaip gerai, kad daugumos valstybių teisinės sistemos gina ir silpnuosius vienok.

Nedrįsčiau incesto dalyvius įvardinti kaip silpnuosius, vienok.

[pompaduska]

Homoseksualų atveju padidėja biudžeto išlaidos, nes jie neturi vaikų kurie mokėtu mokesčius.

dėl to, jog jie neturi vaikų, biudžeto išlaidos tikrai nepadidėja. Kaip gali išlaidos padidėti dėl neegzistuojančių individų? Juk tie neegzsituojantys individai nereikalauja jokių išmokų, socialinių garantijų ir pan.

Karjeristas aprūpina valstybę vien dėl to, kad kitų vaikai dirba, be vaikų išnyksime. Karjeristu būti gerai, daug kas rinksis tokį gyvenimo būdą. Mums gresia išnykimas.

Karjeristas aprūpina valstybę pajamomis ne dėl to, jog kitų vaikai dirba, bet dėl to, jog jo darbas atneša ekonominę naudą. Nemanau, kad gresia išnykimas, nes ne visiem yra poreikis būti karjeristais ir antra (ką jau seniai noriu pastebėt ) buvimas karjeristu nesąlygoja vaikų atsisakymą. Šiais laikais galima viską suderinti.

Evoliucijai homoseksualai turi reikšmę, nes neturi palikuonių kurie evoliucionuotu. Incesto apsigimėlių klausimą išsprendžiame abortų pagalba. Tokiu atveju incestas ir homoseksualumas be dirbtinio apvaisinimo yra tas pats dauginimosi požiūriu.

Na taip, jeigu žiūrėt tokiu požiūriu, galimų individų atsisakymas yra neigiamas aspektas evoliuciniu požiūriu.
Dėl abortų. Patenkam į naują diskusijų sritį. Kaip Jūs įsivaizduojat tuos abortus? Valstybė atliks privalomus abortus? hmm...

[Bitininkas]

Homoseksualų atveju, individai kaip ir neturi pasirinkimo (t.y. jie bendrauja tik su tokios pačios lyties partneriais).

Tai biseksualus smerksime, nes jie tai turi pasirinkimą? Į visą paranoja dėl apsigimimų atsakymas:
1. abortai visiems incestininkams per prievartą.
2. jei motina su sūnumi susilauks kelių vaikų, tai turėsime keletą išsigimėlių 50%, beveik jokio poveikio visuomenei, per mažai incestininkų.

[Apostatas]

Gal ne tiek šlykštus, kiek neturintis prasmės ir šiuo metu nesantis aktualus visuomenėje iki tokio laipsnio, jog reikėtų keisti konstitucines vertybes.

Jums neturi, minėtiems Marytei ir Petriukui turi. O konstitucinėms vertybėms dėl to nei šilta nei šalta, jas labai greitai galima perrašyti ir jos nė nepajus. Nebūkim tokie ciniški, a nelyginkim popieriaus ( konstitucijos) su žmonėmis.

Incesto atveju mes kalbam apie genetines ligas, apie galimą degradavimą kažkurioje visuomenės dalyje, apie sėkmingą natūralią atranką, apie valstybės sveikatos finansavimą.

Jeigu abu incestinių santykių dalyviai neturės vaikų, apsigimimo tikimybė bus lygi lygiai 0. Apie degradavimą? Kokį? gal plačiau. Taip pat gal plačiau apie natūralią atranką. Kaip natūraliai atrankai trukdys incestinių santykių legalizavimas? Galiausia valstybės sveikatos finansavimas įteisinsim mes incestą, ar ne nepakis.

Incesto atveju: Motina su sūnum susilaukia berniuko ir mergaitės. Šie dar poros vaikų. Kokią visuomenę mes turėsim po 3- jų kartų?

O jei jie susilaukia sveikų berniuko ir mergaitės? O jei visai nesusilaukia? O jei susilaukia, bet berniukas su mergaite pasirenka kitus partnerius. Norite išnagrinėti visus atvejus? O kam. Kiekvienoj šeimoj gali būt apsigimimų negi dėl to reikia uždrust šeimas.

a) Kokiu būdu ir kokiomis priemonėmis? Ir kodėl 'kažkiek'? Ar jie nėra pilnaverčiai visuomenės nariai ir neturi lygių teisių?

Iš eilės. Viena iš priemonių galėtų būti privallomas abortas, jei nustatomas vaisiaus apsigimimas. Kažkiek, nes negalima visų atvejų aprašyt ir sukontroliuot. Juk tikimybė, kad apsigimimas bus yra tik apie 50 procentų. Ir trečia, dalies piliečių teisės gali būti ribojamos tam tikrais atvejais. Va kad ir dabar minėti asmenys negali apsiženyti. Aš galiu paklaust Jūsų, ar jie nėra pilnaverčiai visuomenės nariai ir neturi lygių teisių?

b) Neribojimo atveju nukentės valstybė ir visuomenė: nes padidės skaičius paveldimų ligų ir apsigimimų (atitinkamai tai turi įtaką šalies ekonomikai), o tas turi įtakos ir sėkmingam ateities kartų gyvavimui. Kitas aspektas, net gimus sveikiems individams, kyla reali grėmė, jog ligos gali pereiti ateities kartoms.

Kodėl Jūs manote, kad susituokus Marytei ir Petrui padidės skaičius paveldimų lygų ir apsigimimų ir t.t?

Kitas aspektas: homoseksualų atveju, individai kaip ir neturi pasirinkimo (t.y. jie bendrauja tik su tokios pačios lyties partneriais). Incesto atveju, individai turi pasirinkimą, nes yra heteroseksualai (netikiu teiginiais apie 'antrąją obuolio puselę and so on' )

Na homoseksulus irgi galima priversti bendrauti su priešingos lyties asmenimis, bet kam ta prievarta, nesuprantu.

[Apostatas]

Nedrįsčiau incesto dalyvius įvardinti kaip silpnuosius, vienok.

O kas jums sakė, kad aš juos omeny turėjau. Turėjau omeny senus, ligotus, invalidus. Tikiuosi nereikia įrodinėt, kaip Jūsų taip mėgstama evoliucija su jais elgiasi gamtoje.


edit man keista, pompaduska, kad taip bijote to menko procento žmonių, kurie myli giminaičius, bet visai nebijote priežasčių, kurios sukelia didžiausią procentą apsigimimų visuomenėje.

[Bitininkas]

Homoseksualų atveju
dėl to, jog jie neturi vaikų, biudžeto išlaidos tikrai nepadidėja. Kaip gali išlaidos padidėti dėl neegzistuojančių individų? Juk tie neegzsituojantys individai nereikalauja jokių išmokų, socialinių garantijų ir pan.
Karjeristas aprūpina valstybę pajamomis ne dėl to, jog kitų vaikai dirba, bet dėl to, jog jo darbas atneša ekonominę naudą. Nemanau, kad gresia išnykimas, nes ne visiem yra poreikis būti karjeristais ir antra (ką jau seniai noriu pastebėt ) buvimas karjeristu nesąlygoja vaikų atsisakymą. Šiais laikais galima viską suderinti.
Kaip Jūs įsivaizduojat tuos abortus? Valstybė atliks privalomus abortus? hmm...

1. Jei nebus individų, tai nebus kam mokėti mokesčių mūsų pensijoms.
2. Nemanau, kad gresia visuomenės degradavimas dėl incesto, ne visiems yra poreikis incestui.
3. Taip, įsivaizduoju tai kaip prievartinius abortus. Prievarta dėl vaikų ir visuomenės gerovės. Nereikės mokėti išmokų išsigimėliams.

[Bitininkas]

Tikiuosi nereikia įrodinėt, kaip Jūsų taip mėgstama evoliucija su jais elgiasi gamtoje.

Gamtoje tokie: suvalgomi, miršta. Tokie tik trukdo sveikų individų gerovei, jų palikuonių gimimui (reikia rūpintis senais tėvais), trukdo tai pat ir galimų palikuonių evoliucijai.

[pompaduska]

Tai biseksualus smerksime, nes jie tai turi pasirinkimą?

Aš nekalbu apie smerkimą, tiesiog konstatuoju faktą, jog homoseksualus mes privalome priimti, nes jie tokie yra dėl tam tikrų priežasčių. Nėra prasmės neigti.
Įsigilinkime į incestą. Ar žinodami, kad seksualinis potraukis/meilė konkrečiam asmeniui (o jų, kaip žinia, gali būti daug) yra pakankama sąlyga pateisinti incestą su visomis pasekmėmis, minėtomis šioje temoje? Mano nuomonė per mažas pagrindas. Nes jeigu mes visose srityse kelsime savo tikslu absoliučiai tik hedonistines idėjas, galiausiai mes prieisime prie absurdo ir prie visuomenės kaipo tokios egzistencinės krizės (ech, kaip man vėl norisi pavyzdžius apie nekrofilus įpaišyt, bet tiek tos, hehe)

Į visą paranoja dėl apsigimimų atsakymas:
1. abortai visiems incestininkams per prievartą.

tai būtų vienas didžiausių prieštaravimų savo teiginiams. Kelia nuostabą, kai žmonės iš dalies kaip ir rūpinasi visų individų lygiomis teisėmis ir tuo pat metu pasisako už akivaizdų tų teisių pažeidimą.

2. jei motina su sūnumi susilauks kelių vaikų, tai turėsime keletą išsigimėlių 50%, beveik jokio poveikio visuomenei, per mažai incestininkų.

Kokiu būdu Jūs galit užtikrinti, kad tas skaičius bus per mažas?

[Apostatas]

Gamtoje tokie: suvalgomi, miršta. Tokie tik trukdo sveikų individų gerovei, jų palikuonių gimimui (reikia rūpintis senais tėvais), trukdo tai pat ir galimų palikuonių evoliucijai.

Tikrai taip, bet aš netikiu, kad pomapaduska nori kad taip būtų ir žmonių visuomenėje. Juk ji supranta, kad nėra apsaugota nuo galimybės tapt ligota ar invalide, taip pat ji žino, kad pasens. Aš netikiu, kad vardan evoliucijos ji būtų linkusi paaukot save.

[Apostatas]

Ar žinodami, kad seksualinis potraukis/meilė konkrečiam asmeniui (o jų, kaip žinia, gali būti daug) yra pakankama sąlyga pateisinti incestą su visomis pasekmėmis, minėtomis šioje temoje?

Kad tos pasekmės yra išpustas burbulas. Visų pirma daroma klaidinga prielaida, kad artimi giminaičiai yra visai kvaili ir nežino apie galimas pasekmes, jei ryšis susilaukt vaikų. Visų antra, daroma klaidinga prielaida, kad reiškinys taps masiniu tiek tokių santuokų, tiek ir tokių santuokų su po to atsirasiančiais palikuoniais. O taip pat daroma klaidinga prielaida, kad potraukis artimiem giminaičiams yra paplitęs, nors jau buvo minėta, kad tai retas dalykas dėl tam tikro evoliucijos metus atsiradusio mechanizmo ( Westermarck effect).

Nes jeigu mes visose srityse kelsime savo tikslu absoliučiai tik hedonistines idėjas, galiausiai mes prieisime prie absurdo ir prie visuomenės kaipo tokios egzistencinės krizės

Kodėl hedonistinės idėjos veda prie absurdo ir egzistencinės krizės? Taip pat kaip veda?

[pompaduska]

Jums neturi, minėtiems Marytei ir Petriukui turi. O konstitucinėms vertybėms dėl to nei šilta nei šalta, jas labai greitai galima perrašyti ir jos nė nepajus. Nebūkim tokie ciniški, a nelyginkim popieriaus ( konstitucijos) su žmonėmis.

Žinot kas man labiausiai keista šioje diskusijoje? Kad Marytės potraukis Petriukui yra traktuojamas kaip būtina ir neginčijama priežastis, įteisinant tuos santykius, bet kartu žinant, kad jie kelia neigiamas pasekmes valstybei. Kažkodėl man čia per daug romantikos ir naivumo....Kai Jonukas myli Tomuką, tada jo sutinku, tai pakankamas pagrindas. Nes net jei Jonukas mylėtų Antanėlį, niekas nepasikeitų ir juolab palikuonių nebūtų.
Tačiau kas bus, jei Marytė sutiks Pranuką, kuris bus gražesnis/protingesnis/turtingesnis/-esnis? Viskas, problema kaip ir savaime išssiprendžia. Aš noriu tuo pasakyt (bet man, kaip matau sunkokai gaunasi), kad Marytės ir Petriuko santykiai nėra tapatūs Jonuko ir Tomuko santykiams. Ar mes galime pateisinti bet kokį visuomenėje egzistuojantį poreikį, neatsižvelgdami į pasekmes?

Su nebuvimu cinikais būtų kiek sunkiau.

Jeigu abu incestinių santykių dalyviai neturės vaikų, apsigimimo tikimybė bus lygi lygiai 0.

Iš čia kyla kelios problemos:
Kokiu būdu mes pasieksime, kad incestinių santykių dalyviai neturės vaikų? Žinant, kad kontraceptikai negarantuoja 100 proc. apsaugos. Ir kas bus, jei tie individai nenorės atsisakyti vaikų ir nenorės saugotis? Mes juos priversim? Kokiu būdu? Priverstiniai abortai? Ar mes pripažinę, įtesinę bei pateisinę tuos santykius, turime teisę jų atžvilgiu taikyti prievartą?
Ne viskas yra taip paprasta kaip atrodo- įteisinam, uždraudžiam teisę turėti vaikų. Ir visi lamingai gyvenam. Jie turės pilną teisę ginti savo teises. Kodėl, jeigu jie yra įvardijami kaip šeima, negali turėti galimybės būti pilnaverte šeima?

Apie degradavimą? Kokį? gal plačiau. Taip pat gal plačiau apie natūralią atranką. Kaip natūraliai atrankai trukdys incestinių santykių legalizavimas? Galiausia valstybės sveikatos finansavimas įteisinsim mes incestą, ar ne nepakis.

Mintis apie degradavimą buvo kilusi iš teiginio apie kelių kartų incestinius santykius su visomis pasekmėmis. Įvardinu tai kaip degradavimą.
Incestinių santykių dalyviai, būdami heteroseksualai ir sąmoningai siekdami susilaukti vaikų, pasirenka ne anksčiau plačiai aptartą 'geresnį ir įvairesnį genų rinkinį', bet genų rinkinį su dideliu proc. apsigimimų ir ligų skaičiumi. Sumažėja individų įvairovė.

O jei jie susilaukia sveikų berniuko ir mergaitės? O jei visai nesusilaukia? O jei susilaukia, bet berniukas su mergaite pasirenka kitus partnerius. Norite išnagrinėti visus atvejus? O kam. Kiekvienoj šeimoj gali būt apsigimimų negi dėl to reikia uždrust šeimas.

Visokių situacijų gali būti. Bet mano atvejis itin skausmingas.

Iš eilės. Viena iš priemonių galėtų būti privallomas abortas, jei nustatomas vaisiaus apsigimimas. Kažkiek, nes negalima visų atvejų aprašyt ir sukontroliuot. Juk tikimybė, kad apsigimimas bus yra tik apie 50 procentų. Ir trečia, dalies piliečių teisės gali būti ribojamos tam tikrais atvejais. Va kad ir dabar minėti asmenys negali apsiženyti. Aš galiu paklaust Jūsų, ar jie nėra pilnaverčiai visuomenės nariai ir neturi lygių teisių?

Dėl privalomo aborto kategoriškai nesutinku. Nesikartosiu kodėl civilizuotoje šalyje tai yra neteisinė priemonė.
Labai geras pastebėjimas. Apie tai buvau pamasčius kai rašiau. Skirtumas tas, jog šiuo metu mes kaip ir nepripažystam tokių santykių buvimo ir realaus pagrindo jiems atsirasti. Ar jie yra pilnaverčiai visuomenės nariai? Taip. Bet labai daug yra pilnaverčių narių, kurių pomėgių/manijų/norų įteisinimas dėl tam tikrų priežasčių yra negalimas. Tačiau jeigu mes juos įteisinom ir pripažinom, tuomet ir turim kalbet apie pripažinimą visais aspektais su analogiškom visuomenės grupėm. Net spėčiau, jog ginčą dėl privalomo aborto jie be klausimų laimėtų.

Kodėl Jūs manote, kad susituokus Marytei ir Petrui padidės skaičius paveldimų lygų ir apsigimimų ir t.t?

Gal skaitytos specialistų išvados? oh my gosh, neverskit manęs dabar ieškoti medikų išvadų, nes forumas ir taip labai valgo mano laiką. Pasitenkinikime Bitininko įdėtu linku apie 50 proc.

Na homoseksulus irgi galima priversti bendrauti su priešingos lyties asmenimis, bet kam ta prievarta, nesuprantu.

Homoseksualų negalime priversti. heteroseksualai turi pasirinkimą. Tik nesakykit kaip argumentą, jog meilė akla, hehe.

[Bitininkas]

Aš nekalbu apie smerkimą, tiesiog konstatuoju faktą, jog homoseksualus mes privalome priimti, nes jie tokie yra dėl tam tikrų priežasčių. Nėra prasmės neigti.
Įsigilinkime į incestą. Ar žinodami, kad seksualinis potraukis/meilė konkrečiam asmeniui (o jų, kaip žinia, gali būti daug) yra pakankama sąlyga pateisinti incestą su visomis pasekmėmis, minėtomis šioje temoje? Mano nuomonė per mažas pagrindas. Nes jeigu mes visose srityse kelsime savo tikslu absoliučiai tik hedonistines idėjas, galiausiai mes prieisime prie absurdo ir prie visuomenės kaipo tokios egzistencinės krizės (ech, kaip man vėl norisi pavyzdžius apie nekrofilus įpaišyt, bet tiek tos, hehe)

1. Niekas čia nepasakė, kad nori totalaus hedonizmo. Slidi nuokalnė.
2. Incestininkai yra tokie dėl tam tikrų priežasčių.
3. Vien seksualinis potraukis man nėra kriterijus leidžiant santykius, man tai: amžius, partnerio sutikimas, partnerio sąmoningumas.
4. Abortą pateisinu tokiu atveju, nes tai reali bausmė už incestą, išsigimėlių prevencija.
5. Aš čia nepropaguoju lygios teisės į gyvybę visiems (šiaudinė baidyklė).

[pompaduska]

Tikrai taip, bet aš netikiu, kad pomapaduska nori kad taip būtų ir žmonių visuomenėje. Juk ji supranta, kad nėra apsaugota nuo galimybės tapt ligota ar invalide, taip pat ji žino, kad pasens. Aš netikiu, kad vardan evoliucijos ji būtų linkusi paaukot save.

Viena yra rūpintis tokiais individais, kurie jau yra visuomenėje. Visai kas kita, kurti priemones, kad tokių individų padaugėtų.

[Bitininkas]

Homoseksualų negalime priversti.

Kuo rėmėsi? Gal incestinikų negalima priversti nemylėti vienas kito.

[Bitininkas]

Viena yra rūpintis tokiais individais, kurie jau yra visuomenėje. Visai kas kita, kurti priemones, kad tokių individų padaugėtų.

Su priverstiniais abortais nepadaugės.

[Apostatas]

Kad Marytės potraukis Petriukui yra traktuojamas kaip būtina ir neginčijama priežastis, įteisinant tuos santykius,

Kad niekas taip nesakė. Aš tiesiog pabandžiau atsakyt į Jūsų klausimą why. Kodėl jie nori santuokos. Jie nori santuokos, nes myli vienas kitą ir siekia tuos santykius įteisint. Gana paprasta, ar ne.

bet kartu žinant, kad jie kelia neigiamas pasekmes valstybei.

Jų santuoka pati kaip po tokia na niekaip nekenkia valstybei.

Tačiau kas bus, jei Marytė sutiks Pranuką, kuris bus gražesnis/protingesnis/turtingesnis/-esnis? Viskas, problema kaip ir savaime išssiprendžia.

Bet ji dabar sutiko Petrą. O Petras sutiko ją, kas mes tokie, kad norime nuspręst kas ką turi sutikt.

Ar mes galime pateisinti bet kokį visuomenėje egzistuojantį poreikį, neatsižvelgdami į pasekmes?

galime pateisinti viską, bet aš links pateisint tai, kas nėra kenksminga. Marytės ir Petriuko santuoka man niekaip neatrodo kenksminga.

[pompaduska]

1. Niekas čia nepasakė, kad nori totalaus hedonizmo. Slidi nuokalnė.
2. Incestininkai yra tokie dėl tam tikrų priežasčių.
3. Vien seksualinis potraukis man nėra kriterijus leidžiant santykius, man tai: amžius, partnerio sutikimas, partnerio sąmoningumas.
4. Abortą pateisinu tokiu atveju, nes tai reali bausmė už incestą, išsigimėlių prevencija.
5. Aš čia nepropaguoju lygios teisės į gyvybę visiems (šiaudinė baidyklė).

1. Jo, čia jau buvo mano pateikta išvada. Šiuo atveju hedonizmas ima viršų.
2. Kokių?
3. koks skirtumas šiuo atveju? Ne tą norėjau pasakyti.
4. Bausmė už incestą? WTF? Pateisinam incestą ir paskui dar ir baudžiam?:]
5. Kodėl??