GYvunu zudymas

[Akela]

1. Suteikti teises reikalauju aš.

O aš reikalauju nesuteikti jokių teisių

Draugės sūnelis (9 mėn.) gavo per mažai mėsos, jam nustatė mažakraujystę, tai dabar mama _gydo_ jį valgydindama jautiena. Bet ji net ne vegetarė. Prisiminiau mergeles iš vegetarų akcijos (mačiau "Laisvės alėjoje Kaune) ir man daros neramu dėl jų ir to, ką jos gali pridaryti savo būsimiems vaikams.
Vienžo, vegetarizmas yra blogis, gyvūnai - mums būtinas maistas. O vegetarai-aktyvistai kenkia savo rūšiai. (Mielos mergaitės, kai jus vegetarai-aktyvistai bando įvylioti į savo "sektą", nepasiduokite jų svaičiojimams, kiek saldūs jie bebūtų.... Nes jie tiesiog pamišę dėl idealistinės idėjos ir išties nežino ką daro. O nukentės ne jie - jie mėsos pririjo augdami ir jau ilgai laikytis gali - nukentės jūsų būsimi vaikučiai.)

[RB]

Uždraudžiam valgyti karves, kiaules, sūrį ir daryti eksperimentus su pelytėmis.

Neužmirškime uodų, erkių, žemės ūkio kenkėjų ir askaridžių. Jie irgi turi teisę gyventi

[TadyZ]

gyvūnai - mums būtinas maistas

tai kodėl tie vegetarai ne tik, kad neišdvesia, bet dar ir pasiekia pensijinį amžių?

[Akela]

gyvūnai - mums būtinas maistas

tai kodėl tie vegetarai ne tik, kad neišdvesia, bet dar ir pasiekia pensijinį amžių?

Jeigu tikru vegetaru Lietuvoje laikysime tą, kuris _niekada gyvenime mėsos nevalgė_, tai nerasime tokio nei vieno. Męsą valgę mėsaėdžių vaikai sunkiu paauglystės periodu suradę kompaniją/judėjimą su kuriuo gali protestuoti (Argi svarbu paauglystėje prieš ką protestuoti? Svarbu, kad tik kompanija susirinktų.) ir turintys minimalų mėsos nevalgymo stažą - va toks yra pagrindinis Lietuvos pretendentų į vegetarus kontingentas.
Laikui einant didžioji dauguma suranda rimtesnių užsiemimų nei svaigt apie vegetarų planetą, o likę keli fanatai... kaip ir visur - fanatai Galbūt vegetarizmas jiems atstoja savotišką religiją - vizija pasaulio, kur žmogus ir gyvūnas yra lygūs - tampa svajone apie rojų.

[Svetimas]

Vienžo, vegetarizmas yra blogis, gyvūnai - mums būtinas maistas. O vegetarai-aktyvistai kenkia savo rūšiai.

Jo. Dėl to tikras lietuvis privalo suvalgyti po du karbonadus per dieną ir ankstyvoj senatvėj pakratyti kojas nuo širdies kraujagyslių ligų.

[TadyZ]

Jeigu tikru vegetaru Lietuvoje laikysime tą.....

aš neklausiau kodėl tikri vegetarai neišdvesia(panašu į netikrą škotą). Klausiau kodėl nevalgydamas, kaip tu teigi, "būtino maisto" žmogus sugeba gyvent pilnavertį gyvenimą. Gal greičiau jau čia mėsos valgymo šalininkai svaigsta apie mėsos būtinumą kai yra akivaizdžių pavyzdžių, jog valgiaraštis kuriame išbraukta mėsa patenkina kūno poreikius. Tai čia panašiai kaip religingų žmonių teigimai "vajė, kokie tie ateistai nelaimingi žmonės, jokios dvasinės pilnatvės jų gyvenime nėra".

[Svetimas]

1) Mėgindamas įrodyti įstatymo, ginančio žmogų, pagrįstumą, tu negali remtis paties įstatymo buvimu – tai yra logikos klaida, vadinama cikliniu argumentu. Todėl tokie pasakymai kaip „yra toks įstatymas ar susitarimas“ yra logikos klaida, todėl bet koks tavo argumentas bus atmestas.

Dėl to sutinku. Tačiau prie ko šioj temoj žmonių teisės? Mat aš baiminuosi, kad įstatymų, galiojančių vienoje srityje (žmonių teisės), perkėlimas į kitą sritį (gyvūnų teisės) gali grėsti grubaus ar klaidingo apibendrinimo klaidomis.

2) Tu taip pat privalai įrodyti, kad buvimas žmogumi, nors ir visiškai beverčiu ir bejėgiu, savaime turi kažkokią vertę. Be to, tu turi nurodyti, kokia ta vertė ir kodėl tos vertės negalėtų turėti joks gyvūnas.

3) Dar sykį pabrėžiu: tu negali kūdikio ar idioto buvimu žmogumi remtis kaip argumentu nurodant jų vertę – tai yra ciklinis argumentas, ir jis paprasčiausia bus atmestas. Tp. grįžti į antrą punktą.

5) Tu taip pat negali atmesti šio argumento motyvuodamas tuo, kad žmonių ir gyvūnų palyginimas yra neteisingas, nes aš vėl prašysiu grįžti į 3-čią punktą.

Įstatymai gali įteisinti beverčių ir bejėgių žmonių globą, ne dėl to, kad jie yra kažkuo objektyviai vertingesni už gyvūnus savaime, o dėl to, kad jų globa yra kažkuo vertingesnė visuomenei. "Išplėšti" kokį idiotą ir gyvūną iš bendro konteksto, patalpinti juos į "klasifikacinį vakuumą" ir vien tik pagal jų panašumus/skirtumus vertinti jų vertę, manau, nėra korektiška.

4) Tu negali remtis „dabartinės puikios tvarkos“ argumentu, nes jei ši diskusija kilo, vadinasi, ši tvarka nėra puiki (plg., „kodėl jūs norite panaikinti vergovę, jei dabartinė tvarka, kai mums nereikia dirbti, yra tiesiog puiki?“). Tp. žr. 1-mą punktą.

Sutinku. Tačiau šitoj vietoj reikėtų būti atsargiems. Pasakymą, kad esama būsena optimali, kartais visai nesunku palaikyti cikliniu status quo argumentu. Pvz. jeigu kažkas bus už "vaikščiojimo rankomis tvarką" ir aš sakysiu, kad geriau vaikščioti kojomis, mano atsakymas juk nebus ciklinis status quo argumentas?

[Akela]

aš neklausiau kodėl tikri vegetarai neišdvesia(panašu į netikrą škotą). Klausiau kodėl nevalgydamas, kaip tu teigi, "būtino maisto" žmogus sugeba gyvent pilnavertį gyvenimą. Gal greičiau jau čia mėsos valgymo šalininkai svaigsta apie mėsos būtinumą kai yra akivaizdžių pavyzdžių, jog valgiaraštis kuriame išbraukta mėsa patenkina kūno poreikius. Tai čia panašiai kaip religingų žmonių teigimai "vajė, kokie tie ateistai nelaimingi žmonės, jokios dvasinės pilnatvės jų gyvenime nėra".

Jeigu žmogus negaudamas mėsos greitai mirtų, žmonija nebūtų išgyvenusi - nesėkmės medžioklėje, badmečiai ir nepritiekliai būtų ją išnaikinę. Žmogus prisitaiko ir prie "badmečio rėžimo". Tačiau vyksta įdomūs procesai - tingiu jau ieškoti linko, kuris jau buvo pastintas šiame forume - priversti maitintis vegetarišku maistu iš kartos į kartą ima mažėti ir smulkėti (buvo antropologų tyrimų duomenys apie gentį, kuri skilo į medžiotojus ir žemdirbius, besimaitinančius pagrinde augaliniu maistu, tai rezultate žemdirbiai tapo mažesniais bei smulkesniais).
Vienžo: "Ereli ereli, ko tu toks mažas? Aš vegetaras!"

[Šešėlis]

Moterys ir vaikai yra žmonės, o vyriški lyties organai balsuoti nebūtini.

Moterys ir vaikai daugeliu aspektų skiriasi nuo statistinių vyrų.

Argumentas atmestas.

Bet ką darysim su pažeidėjais: juk vilkai, lūšys, kiaunės ir kt., vargu ar irgi taps vegetarais?

Mes nieko nedarysim – jie nepakaltinami.

O VYTS turėtų grįžti į diskusijos pradžią, kur visi jo nuogąstavimai buvo išsamiai atsakyti.

Tačiau prie ko šioj temoj žmonių teisės?

Nes jų pagrindimas iš principo niekuo nesiskiria nuo gyvūnų teisių, nebent tu tą skirtumą įrodysi (be to, kad žmogus savaime kažkuo yra pranašesnis).

Mat aš baiminuosi, kad įstatymų, galiojančių vienoje srityje (žmonių teisės), perkėlimas į kitą sritį (gyvūnų teisės) gali grėsti grubaus ar klaidingo apibendrinimo klaidomis.

Gyvūnų teisių koncepcija iš principo skiriasi nuo žmogaus teisių, bet, kaip minėjau viršuje, jų pagrindimas yra panašus. Todėl nemanau, kad toks pagrindimas gali grėsti.

Įstatymai gali įteisinti beverčių ir bejėgių žmonių globą, ne dėl to, kad jie yra kažkuo objektyviai vertingesni už gyvūnus savaime, o dėl to, kad jų globa yra kažkuo vertingesnė visuomenei.

Pvz.? Kalbėsiu atvirai – aš nematau nieko naudingo beverčių ir bejėgių žmonių globoje.

Pvz. jeigu kažkas bus už "vaikščiojimo rankomis tvarką" ir aš sakysiu, kad geriau vaikščioti kojomis, mano atsakymas juk nebus ciklinis status quo argumentas?

Šiuo atveju vaikščiojimo kojomis naudingumą reikėtų grįsti ne „puikia dabartine tvarka“, o paieškoti kitų argumentų.

[Akela]

Vienžo, vegetarizmas yra blogis, gyvūnai - mums būtinas maistas. O vegetarai-aktyvistai kenkia savo rūšiai.

Jo. Dėl to tikras lietuvis privalo suvalgyti po du karbonadus per dieną ir ankstyvoj senatvėj pakratyti kojas nuo širdies kraujagyslių ligų.

Tikras lietuvis neturėtų pamiršti, kaip jo protėviai maitinosi n šimtmečių iki to meto, kai į šiuos kraštus atkeliavo terminas "karbonadas". Kaip maitinosi ir kiek judėjo. Ir koreguoti savo valgiaraštį pagal tai, o ne pagal saulėtosios Indijos jogų meniu. (Jie ten turi reinkarnacijos mitą, tiki kad gali atgimti gyvūnu, tai gal jiems mėsą valgyti ir "ne lygis" - vos ne kanibalizmas. Pas mus šitos pasakos nebuvo, tai situacija kitokia. Bet - kaip žinai - pasakos lengvai keliauja iš tautos į tautą ir mutuoja - indiškas "reinkarnacinis vegetarizmas" lengvai galėjo per madas virsti europietišku "gyvūnų gynimo" vegetarizmu)

[VYTS]

Mes nieko nedarysim – jie nepakaltinami.

Tai diskriminuosi vargšus žmones intelekto atžvilgiu? Įdomiai. Nepakaltinamas vilkas galės gelbėti savo gyvybę pažeisdamas gyvūno teises, o pakaltinamas žmogus negalės, pvz bandydamas vaistus? Kvaila gyvybė vertingesnė už protingą? Man čia kvepia grynu rūšizmu ir dar kvailybės kultu .

[Šešėlis]

Tai diskriminuosi vargšus žmones intelekto atžvilgiu?

Jei jau nediskriminuojam, tai nediskriminuojam iki galo. Pvz., padarom kaip pas liūtus ir beždžiones: suteikiam teisę vyrams draskyti svetimus kūdikius. Arba kaip pas bites: sueina pilnametystė – išvarom vyrus iš namų.

Čia maždaug kaip „Jei Joniukui galima sisioti į kelnes, kodėl man negalima?“

[Akela]

Pvz.? Kalbėsiu atvirai – aš nematau nieko naudingo beverčių ir bejėgių žmonių globoje.

O dauguma žmonių nemeto nieko naudingo beverčių ir bejėgių gyvūnų globoje. Įsivaizduok, kad tie gyvūnai išties yra beverčiai ir bėjėgiai žmonės ir gal nustosi kovoti dėl jų teisių?

[Singuliaras]

Nepakaltinami liūtai ir vilkai?!

[Akela]

Tai diskriminuosi vargšus žmones intelekto atžvilgiu?

Jei jau nediskriminuojam, tai nediskriminuojam iki galo. Pvz., padarom kaip pas liūtus ir beždžiones: suteikiam teisę vyrams draskyti svetimus kūdikius. Arba kaip pas bites: sueina pilnametystė – išvarom vyrus iš namų.
Čia maždaug kaip „Jei Joniukui galima sisioti į kelnes, kodėl man negalima?“

Yra tokia teisė - tai vadinama karu - kai 18-ečiai pacukai žūna karo lauke dėl senų diedų užgaidų

[Šešėlis]

Tai tu juos apkaltink ir bausk, Singuliarai.

[VYTS]

Tai diskriminuosi vargšus žmones intelekto atžvilgiu?

Jei jau nediskriminuojam, tai nediskriminuojam iki galo. Pvz., padarom kaip pas liūtus ir beždžiones: suteikiam teisę vyrams draskyti svetimus kūdikius. Arba kaip pas bites: sueina pilnametystė – išvarom vyrus iš namų.

Čia maždaug kaip „Jei Joniukui galima sisioti į kelnes, kodėl man negalima?“

Labiau ne į temą šnekėti nebegali? Jei jau kovoji prieš baisųjį rūšizmą, tai kodėl jį nori taikyti žmonėms? Kodėl pvz aš tau atrodau mažiau vertingas už vilką? Mane tai nubaustum jei kokią stirną suvalgyčiau...

Tai tu juos apkaltink ir bausk, Singuliarai.

Kaip kovotojas prieš rūšizmą turėtum juos sodinti į kalėjimą, o jei nepakaltinami - izoliuoti ir gydyti, šeriant sojos produktais .

[Apostatas]

Draugės sūnelis (9 mėn.) gavo per mažai mėsos, jam nustatė mažakraujystę,

Netiesa. Viena iš priežasčių, sukeliančių mažakraujystę yra nepakankamas geležies kiekis. Tam, kad gauti geležies mėsa nėra būtina.

<> gyvūnai - mums būtinas maistas.

Ir vėl netiesa. Tos ~40 medžiagų, kurias mūsų organizmas turi gauti su maistu visai nebūtinai gali būti gaunamos iš gyvūninio maisto.