Zombi - realybe ar fantastika?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.

Ar jus uz ar pries panasius tyrimus?

Poll ended at 2006-10-15 16:23

As tikrai UZ!!!
16
76%
As tikrai PRIES!!!
5
24%
Nzn isvis apie ka kalba eina... Nesuprantu kam si diskusija
0
No votes
 
Total votes: 21
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2006-10-23 17:54

Khan wrote:Tai va tada konservatyvumas yra pazangumo ir kartu mokslo priesas.
Teigti, jog genetiskai modifikuoti zmogu yra blogai neturint tam svariu irodymu rodo konservatyviskuma. Kertu lazybu jog cia labiau vyresniems :)
Na as turiu 17 metu drauga kuris sako kad yra konservatorisku paziuru :shock:
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2006-10-23 18:26

Tai neimanoma. :) Kuo pasireiskia jo tos paziuros?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-10-23 20:13

Khan wrote:Tai neimanoma. :) Kuo pasireiskia jo tos paziuros?
Kas neįmanoma? Egzistuoja net jaunųjų konservatorių partija. O konservatyvių pažiūrų paauglių ar jaunuolių pažįstu ar matęs tiek ir tiek. Mokyklos laikais, pvz., porelė tokių durnių buvo atvažiavę propaguoti prieš nesantuokinį seksą :D
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2006-10-23 20:23

Matyt jie buvo religingi.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-10-24 07:39

Khan wrote:Matyt jie buvo religingi.
Taip, biški daug konservatyviu žmonių yra relingi.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-10-24 11:13

Khan wrote:Tai va tada konservatyvumas yra pazangumo ir kartu mokslo priesas.
Teigti, jog genetiskai modifikuoti zmogu yra blogai neturint tam svariu irodymu rodo konservatyviskuma. Kertu lazybu jog cia labiau vyresniems :)
Reikia skirti kokius nors genetiškai modifikuotus kaulų čiulpus, ar kokią liauką, kurie užtuikrintų tobulesnę įmuninę sistemą, nuo žmogaus, kaip individo inžinerijos.

Pirmiausia, tiek pati galimybė genetiškai modifikuoti žmogų, tiek atitinkamas mokslas egzistavo kur kas anksčiau, nei buvo atrasta DNR, jau neminint žmogaus genomo iššifravimą: eugenika - žmonių veisimas.

Genoinžinerija tėra daug tobulesnis yrankis, bet pati gyvybės inžinerija jokia naujovė nuo Mičiūrino laikų, o savamokslis amatas - jau nuo pirmo prijaukinto ir sukergto gyvulio.

Egzistuoja tam tikros vertybės, kurios neleido to pritaikyti žmogui dar 20a., tos vertybės niekur nedingo ir dabar. Žmones kergti bandė tik naciai, o kryžmionti su kitomis rūšimis, aišku nesėkmingai, tik bolševikai.

Galima tai sieti su religija, ar moskline etika, bet tie dalykai niekada nebuvo stabdis pabandyti - antraip branduolinio ginklo irgi nebūtų.

Žmonės, nesvarbu nuo jų pasaulėžiūros, religijos ar antireligijos yra ir jaučiasi laukine gyvūnų rūšimi. Tapti veisliniais gyvuliais yra iš prigimties atstumianti mintis.

Genoinžinerija, aišku, atveria platesnes galimybes, procesas nebetrunka kartų kartas, norimas rezultatas čia pat. Bet tai neabejotinai atves iki "suveislinimo", genetinės diskriminacijos ir pan. Visuomenė, kur žmogaus genomas matomas taip, kaip dabar šukuosena, nesunkiai įsivaizduojama. Dabar sutinkame pagal rūbą, palydim pagal protą - tokioje visuomenėje ir sutiksim ir palydėsim pagal DNR.

Bet, dėja, alternatyva irgi ne kokia.
Mes ne tik užsikorę į mitybos grandinės viršūnę, industrinė civilizacija panaikina bet kokį nepriteklių, sukuria absoliutų komfortą. Šeimos planavimas ir kontracepcija, net valstybės demografinė politika (Kinija), taip pat moderni medicina panaikina net ligų keliamą natūralios atrankos faktorių. Tokia rūšis natūraliai nebeevoliucionuoja, tik tarpsta ir regresuoja.
O tai veda tik į vieną - išnykimą. Todėl savo genomą vėliau ar anksčiau teks imti kontroliuoti. Ką imame kontroliuoti, tą neišvengiamai bandome ir tobulinti savo nuožiūra.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2006-10-24 12:48

Tai gerai, kas nori susikergti, tas tegu kergiasi, kas nenori - nesikergia. Kodel tai turetu buti uzdrausta? Nezinai ir nesikergi? Konservatorius.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-10-24 13:22

Khan wrote:Tai gerai, kas nori susikergti, tas tegu kergiasi, kas nenori - nesikergia. Kodel tai turetu buti uzdrausta? Nezinai ir nesikergi? Konservatorius.
:crazy:
Jei apie eugenika, tai be kontroliuojamo kergimo procesas nebetenka prasmės. Kaip į 100 pudelių gaują įleisti 20 "kaimo lenciūginių", ir pažiūrėt kas gavos po 50 metų. Tam būtina prievartos mašina. Taigi, be totalitarinės santvarkos neveiks. :twisted:

Jei apie genoinžineriją.. Ką reiškia nenori? Aišku, man nesinori visuomenės su šuniškais "kilmės dokumentais".
Bet jei hipotetinėje ateities šeimos klinikoje būsimiems tėvams medikas pasakytų: "Jūs abu esate žalingų recesyvinių genų nešiotojai, yra didelė tikimybė, jog jūsų vaikas turės įgimtą širdies įdą, ir mirs nesulaukęs 40. Bet mes galime padaryti mažą abra-kadabrą mėgintuvėlyje ir... Beje, o jei dar parinktumėme šitą genų porą, vaiko IQ sieks apie 140, o fizinė sveikata bus tokia, jog galės dalyvauti olimpinėse žaidynėse?"
Aš sutikčiau. Nepaisant pažiūrų.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2006-10-24 15:18

Afrika ir kinija - demografiniai sprogimai. Svietimas ir IQ mazas. Ekonomiskai stipriausiose ir labiausiai apsisvietusiose salyse - mazai vaiku, apsirijeliai ir sirdininkai, nes kunas reikalauja sveikos gyvensenos, mazai streso(buvimas gamtoje, gyvenimas kaime;) ). Evoliuciskai zmogaus genofondas geriausiu atveju stovi vietoj palyginus su technologijomis.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-10-24 15:51

Khan wrote:Afrika ir kinija - demografiniai sprogimai. Svietimas ir IQ mazas.
Gal turi galvoje Indiją? Didesnėje pusėje Afrikos ŽIV epidemija ir įvairaus mąsto nuolatinis genocidas.
Kinijoje greižta gimstamumo kontrolė - vieno vaiko politika, žaibiškai kylantis gyvenimo lygis, o ir švietimo sistema pakenčiama. Aišku Kinija didelė, provincija provincijai nelygu.

Vėl gi Indija irgi demonstruoja ekonomikos stebūklus, jau neminint kultūrinių-ekonominių problemų kurios artimiausiu metu gali persukti gyventojų prieaugį į neigiamą pusę - mąsiškai atliekami abortai besilaukiant mergaičių. Yra ištisi kaimai, kur virš 90 proc jaunuolių yra vyrai.

Tokioje JAV visiškai neseniai buvo kūdykiu bumas, o ir dabar nuolatinis gyventojų prieaugis ir ne tik emigrantų dėka.

Taip kad, negalima teigti vienareikšmiškai.

Beabejo, evoliucija sparčiausia ten, kur blogiausia, šiuo metu tai būtų Afrika. Aukštas IQ toli gražu nėra evoliucijos tikslas, tikslas tik išlikimas, juolab IQ, kaip ir raumenis reikia lavinti, tai fenotipas. Daug dirbančios smegenys vartoja daug kalorijų, trūkstant maisto - tai trūkumas.

Bet ir Afrika ne amžinai bus inferno filialas Žemėje. Socialinė evoliucija vyksta žaibiškai, palyginus su fiziologine evoliucija. Jei kur ir spės nuevoliuciuonuoti, tai įsitvirtinis imunitetas ŽIV. :(
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2006-10-24 16:18

Na, geografijoje as tikrai prastas ir tuo labai nesidomiu :) Bet kiek zinau, kinu daugiausia pasaulyje, taip? Ir be to ka mes realiai galim pasakyti kaip ten jie is tikruju gyvena? Anyway, norejau pasakyti jog kai zmogus dirba siuolaikini darba (biuras, kompas), kunas jo tam nesutvertas, kunui reikia kaimo :)
Aukštas IQ toli gražu nėra evoliucijos tikslas, tikslas tik išlikimas, juolab IQ, kaip ir raumenis reikia lavinti, tai fenotipas.
Tikrai? O as maniau, jog evoliucijos tikslas yra IQ, nes per ji ir eina islikimas, be to zmogui nebereikia islikti kaip gyvunams deka jo IQ.

Vėl gi Indija irgi demonstruoja ekonomikos stebūklus
Ps.Man rodos ne stebūklas o stebuklas rasosi.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-10-24 16:59

Khan wrote:Ir be to ka mes realiai galim pasakyti kaip ten jie is tikruju gyvena?
Paprasta: atlikti spebėjimą. Kinija ne kitoj planetoj. Kaip tik ruošiuosi po kelių mėnesių tai atlikti, ir patikrinti ar tokie šaltiniai kaip "The Economist" ir Jungtinės Tautos nemeluoja.
Khan wrote:Tikrai? O as maniau, jog evoliucijos tikslas yra IQ, nes per ji ir eina islikimas, be to zmogui nebereikia islikti kaip gyvunams deka jo IQ.
Jei būtum paukštis, sakytum, kad svarbiausia yra gerai skristi, ar ne? Papasakok pingvinams.

Žmogus irgi yra gyvūnas, tai viena. Antra, nežinau kaip tau, bet man dar ir kaip rūpi išlikti.
Kaži kaip tau padėtų IQ 150, jei būtum Darfūro kaimo juodaodis. Išaiškintum kalašnikovu ginkluotam priedurniui (IQ=85) realetyvumo teoriją, ar pacituotum Kantą? O gal manai, kad dėl to moterys tuntais lėktų su tavim mylėtis? O gal greičiau dar prie tavo neataušusio lavono visas kaimo moteris išprievartautų priedurniai su IQ=85?

Priemonė išlikti neturi būti per brangi. Evoliucija nieko, kas nėra būtina nekuria, ir neperdeda. Priešingu atveju, visi mintinai trauktume šaknis iš aštuonženklų skaičių ir galėtumėme mintinai išrėžti visą Homero Odisėją.
Ps.Man rodos ne stebūklas o stebuklas rasosi.
Aha, 'u' trumpoji.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2006-10-24 19:41

Priemonė išlikti neturi būti per brangi. Evoliucija nieko, kas nėra būtina nekuria, ir neperdeda.
Hm zmogui islikti 100% pakaktu ir kaulines ieties.
Priešingu atveju, visi mintinai trauktume šaknis iš aštuonženklų skaičių ir galėtumėme mintinai išrėžti visą Homero Odisėją.
- o gal kaip sakiau zmogaus biologine evoliucija nebespeja su technologijomis ir poreikiais?
Kaži kaip tau padėtų IQ 150, jei būtum Darfūro kaimo juodaodis. Išaiškintum kalašnikovu ginkluotam priedurniui (IQ=85) realetyvumo teoriją, ar pacituotum Kantą? O gal manai, kad dėl to moterys tuntais lėktų su tavim mylėtis? O gal greičiau dar prie tavo neataušusio lavono visas kaimo moteris išprievartautų priedurniai su IQ=85?
- tai kvailas elgesys, nejau su tokiu IQ zmogus neapgalvotu savo elgesio padariniu?
Kaip tik ruošiuosi po kelių mėnesių tai atlikti, ir patikrinti
I Kinija ruosiates? Oho. Jei geografines zinios nemeluoja, tai Kinijoje Mao Dzedzungo diktatura ir komunizmas.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-10-24 19:50

Hm zmogui islikti 100% pakaktu ir kaulines ieties.
Nepakaktų. Nebent žmonės su kalašnikovais jam geraširdiškai leistų.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2006-10-24 20:11

Nomad wrote:
Hm zmogui islikti 100% pakaktu ir kaulines ieties.
Nepakaktų. Nebent žmonės su kalašnikovais jam geraširdiškai leistų.
Kalbam apie priesistore, kur pasak insurectus turetu sustoti evoliucija jei ji eina link isgyvenimo o ne IQ.

Ps. diskusija tapo kabinejimusi prie zodziu be isiskaitymo :(
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2006-10-24 22:16

Khan wrote:Bet kiek zinau, kinu daugiausia pasaulyje, taip? Ir be to ka mes realiai galim pasakyti kaip ten jie is tikruju gyvena?
:D Nu madafaka rimtai, mes net kaip kinai gyvena išsiaiškinti nesugebam, o jau genus planuojam konstruoti.

Beje, kodėl tu esi už genų inžineriją aš visiškai suprantu :ok:.
insurrectum wrote:Bet, dėja, alternatyva irgi ne kokia.
Mes ne tik užsikorę į mitybos grandinės viršūnę, industrinė civilizacija panaikina bet kokį nepriteklių, sukuria absoliutų komfortą. Šeimos planavimas ir kontracepcija, net valstybės demografinė politika (Kinija), taip pat moderni medicina panaikina net ligų keliamą natūralios atrankos faktorių. Tokia rūšis natūraliai nebeevoliucionuoja, tik tarpsta ir regresuoja.
O tai veda tik į vieną - išnykimą.
Nu nereikia skubėti tos žmonių populiacijos žudyti. Dabar aukščiausiose visuomenės sluoksniuose įsitvirtina labiausiai prisitaikę prie esamų salygų. Šie pritraukia tokias pat pateles (ok, bobos, ok: arba šios - tokius pat patinus), prisidaro vaikų, kurie paveldi toms sąlygoms reikalingus genus ir toliau sėkmingai gyvuoja. Nelabai domėjausi šia tema, bet kaip "in a long run" tai veda į išnykimą? :)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-10-24 22:32

Khan wrote:Hm zmogui islikti 100% pakaktu ir kaulines ieties.
Milijonus metų homnidams pakako ir užaštrinto akmens. Už pritvirtintą kuolą Nobelį gavo tik vėlyvieji homo erectus, o gal tik homo sapiens neandertalis.
Khan wrote:
Nomad wrote:
Hm zmogui islikti 100% pakaktu ir kaulines ieties.
Nepakaktų. Nebent žmonės su kalašnikovais jam geraširdiškai leistų.
Kalbam apie priesistore, kur pasak insurectus turetu sustoti evoliucija jei ji eina link isgyvenimo o ne IQ.

Nomad taiKliai paaiškino, žmonės su kalašnikovais tikrai yra priežastis, kodėl proto evoliucija nesustojo:

Atradus ietį sekasi taip gerai, jog gyvename ilgai ir laimingai, veisiamės gausiai ir dažnai. Dėl to ilgainiui pritrūks grobio maistui. Teks eiti kitur - o ten jau laukia tokie patys, ar panašūs bičai, su kuriais teks kautis dėl medžioklės ploto, tikėtina, ir dėl tų pačių bičų mėsos. Ir čia laimi kas geriau organizuotas, kas gudresnis ir pas ką ietis geresnė. Arba kurių tiesiog daugiau ir dar nėra leisgyviai iš bado.
Rūšių kova dėl būvio vyksta ne tik tarp rūšių, bet ir rūšies viduje.

Etninis konfliktas, karas ir yra ne kas kitą, kaip tas pat grobuonies instinkto sąlygotas medžioklės ploto plėtimas ir savojo ploto saugojimas.

Kaip manai, kodėl šiais laikais nelaksto homo habilis ar homo erectus, net ir homo sapiens neandertalis kažkur užsiteriojo? Rūšis be priežasties nenišnyksta, kaip ir visa populiacija magišku būdu neevoliucuonuoja į naują rūšį.

O jei nereiktų konkuruoti, gyvenimas geras - evoliucionuotų tiesiog dauginimosi ritualai. Pas ką ilgesnis ir tiesesnis kuodas ant kaktos, tas daugiau patelių dėmesio susilaukia. Bet vargu ar homo habilis patelę sužavėtų intelektualus pašnekesys ar Pitagoro teorema iškalta ant uolos.
Last edited by insurrectum on 2006-10-24 22:54, edited 2 times in total.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-10-24 22:50

7x wrote: Nu nereikia skubėti tos žmonių populiacijos žudyti. Dabar aukščiausiose visuomenės sluoksniuose įsitvirtina labiausiai prisitaikę prie esamų salygų. Šie pritraukia tokias pat pateles (ok, bobos, ok: arba šios - tokius pat patinus), prisidaro vaikų, kurie paveldi toms sąlygoms reikalingus genus ir toliau sėkmingai gyvuoja.
O žemesni sluoksniai kur? :roll: Elojai ir Murlokai iš H.G. Wells'o "Laiko Mašinos"?
7x wrote:Nelabai domėjausi šia tema, bet kaip "in a long run" tai veda į išnykimą? :)
Tiesiog prielaida, pagrįsta pastebėjimu, jog pernelyg gerai gyvenančios rūšys tampa nebekonkurencingos ir lepios, kol jas kas nors suryja - veiksnys ar konkurentas.

Jei išlikimui ir veisimuisi "kažkas" nebūtina, tas "kažkas" atrofuojasi. Uodegos lyg ir nebeturim, tai gal greit ir kojų neliks.
Dar truputis IT evoliucijos, pagaminsim dirbtinį intelektą, galėsim ir smegenų sąskaita pasitaupyt. Rezultate gausim tobulą "Coatch Potato". Sekančio ledynmečio toks neištvers.
Post Reply