Incestas.

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Post Reply
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-11 23:56

Tai susituoke bevaikiai heteroseksualai nėra toleruojami valstybės? Juk palikuonių neturi. Čia aš dėl realios situacijos, yra atvirkščiai. Šeip santuokos apibrėžimas atrodo yra vyro ir moters sąjunga, o ne heteroseksuali šeima su vaikais.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2007-11-11 23:57

fizikanas wrote:O dėl to tingumo principo, neturėtų kas antras žmogus būtį vedęs savo klasioką/klasiokę?
Kaip taisyklė mergaitės susižavi berniukais iš vyresnės klasės - jos subręsta ankščiau už klasiokus berniukus. Vyresnieji turi didesnį autoritetą, atrodo vyriškesni, turi didesnę įtaką.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2007-11-11 23:59

Pszczolarz wrote:Tai susituoke bevaikiai heteroseksualai nėra toleruojami valstybės? Juk palikuonių neturi. Čia aš dėl realios situacijos, yra atvirkščiai. Šeip santuokos apibrėžimas atrodo yra vyro ir moters sąjunga, o ne heteroseksuali šeima su vaikais.
Na, taip jau yra:
Norint padidinti gimstamumą reikėtų grąžinti „viengungio“ mokestį?

Lietuvoje sparčiai augančią karjeristų-hedonistų armiją vaikus auginantys tėvai ir kai kurie politikai siūlo pažaboti „mažašeimių ir viengungių“ mokesčiu, kurį sovietmečiu nuo 18 metų mokėjo visi nevedę vyrai ir ištekėjusios, bet vaikų neturinčios moterys. Akademikas Eduardas Vilkas DELFI teigė, jog panašūs mokesčiai būtų naudingi Lietuvai...
http://www.delfi.lt/archive/article.php?id=10011806
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-12 00:02

Akela, aš turėjau omenyje už savę atsakančius piliečius, ne vaikus. Principas aiškus: tu netrukdai man, aš netrukdau tau, laisvas noras ir pakankamas subrendimas tam.
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-12 00:06

Susituokimas negarantuoja vaikų, nebent mokestis būtu tiesiogiai už vaikų neturėjimą ir nesusituokimą, ar pan. Tokio dalyko nėra, todėl nerašyk, kad taip yra.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2007-11-12 00:15

Pszczolarz wrote:Akela, aš turėjau omenyje už savę atsakančius piliečius, ne vaikus. Principas aiškus: tu netrukdai man, aš netrukdau tau, laisvas noras ir pakankamas subrendimas tam.
Incestas yra pavojingas: A.Genetiniai sutrikimai; B.Netoleruotinas valstybės mastu - nes bevaikis- šeimos modelis. Vienžo, valstybės mąstu yra naudinga toliau palaikyti incesto tabu. Komplikuoti pavienių asmenų norai šiuo atveju yra tiesiog nuskipinami kaip nesvarbūs.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2007-11-12 00:20

Pszczolarz wrote:Susituokimas negarantuoja vaikų, nebent mokestis būtu tiesiogiai už vaikų neturėjimą ir nesusituokimą, ar pan. Tokio dalyko nėra, todėl nerašyk, kad taip yra.
Copy/paste straipsnio gabalą dar kartą ir aiškinu jau "ant pirštų":
Lietuvoje sparčiai augančią karjeristų-hedonistų armiją vaikus auginantys tėvai ir kai kurie politikai siūlo pažaboti „mažašeimių ir viengungių“ mokesčiu, kurį sovietmečiu nuo 18 metų mokėjo visi nevedę vyrai ir ištekėjusios, bet vaikų neturinčios moterys. Akademikas Eduardas Vilkas DELFI teigė, jog panašūs mokesčiai būtų naudingi Lietuvai.
Būtent tai ir rašoma straipsnyje - minimas mokestis už vaikų neturėjimą (net ir ištekėjusioms moterims) bei nevedusiems vyrams. Tai buvo daroma ankščiau ir yra siūloma daryti kažką panašaus ir dabar. Turėtų būti aišku, kad valstybės mąstu siekiama padidinti gimstamumą. O tai reiškia, kad valstybė nusustačiusi prieš nevaisingas sąjungas (pvz incesto pagrindu) ir tikrai nepageidaus jų daugėjimo (incesto legalizavimas).
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-12 00:28

Bevaikis šeimos modelis net Lietuvoje yra toleruojamas, pvž. heteroseksualus bevaikiai sutuoktiniai. Gali nurodyti valstybę kur netoleruojama bevaikė heteroseksualų santuoka? Rašymas kas yra ir kas nėra toleruojama visuomenės (valstybės) man panašiau į apeliavimą į mases.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2007-11-12 00:44

Pszczolarz wrote:Bevaikis šeimos modelis net Lietuvoje yra toleruojamas, pvž. heteroseksualus bevaikiai sutuoktiniai.
Na, pagrinde yra 2 šeimos modeliai - bevaikis ir šeimos su vaikais. Apibendrinant --bevaikį šeimos modelį galime pavadinti netoleruotinu, jei valstybė įvairių mokesčių/lengvatų pagalba skatina šeimas susilaukti vaikų (ir moka jiems iš "bendro katilo").
Lietuvoje kęsinamasi bevaikes šeimas ir asmenis apdėti mokesčiais ir nesuteikti tų lengvatų, kurias turi šeimos su vaikais. Taigi, bevaikis šeimos modelis toleruojamas mažiau nei šeimos su vaikais modelis. O mūsų atveju tai ir yra svarbu - išsiaiškinti, koks šeimos modelis labiau priimtinas tautai. Yra taip, kad Lietuvoje visgi labiau priimtinas šeimos su vaikais modelis ir todėl imama šeimas skatinti turėti vaikų. (Kad ir visai šviežia naujiena - apmokamų motinystės atostogų prailginimas.)
Pszczolarz wrote: Gali nurodyti valstybę kur netoleruojama bevaikė heteroseksualų santuoka? Rašymas kas yra ir kas nėra toleruojama visuomenės (valstybės) man panašiau į apeliavimą į mases.
Pavyzdys iš užsienio, kur irgi labiau toleruojamas šeimos su vaikais modelis(iš to paties straipsnio):
„Lietuvai reikėtų kokį nors variantą sugalvoti, turi būti ekonominis pagrindas žmonėms turėti daugiau vaikų“, - DELFI sakė politikas, pabrėždamas, jog vaikų gimstamumas ypač skatinamas Skandinavijoje. Ten gimus kiekvienam vaikui skiriamos išmokos, turintiems vaikų taikomos mokesčių lengvatos ir priedai prie atlyginimų.
„Mokami priedai yra žymūs, o vaikus gimdyti apsimoka“, - pridūrė politikas.
(A. Sakalas)
http://www.delfi.lt/archive/article.php?id=10011806
Mokesčius turėtų mokėti visi vienodus, bet šeimos su vaikais moka mažesnius ir dar gauna priedus iš "bendro katilo" - taip "nureketuodamos" bevaikius. Galima teigti, jog bevaikės šeimos diskriminuojamos ... bent jau finansiškai.
Last edited by Akela on 2007-11-12 00:48, edited 1 time in total.
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-12 00:48

Viskas aišku, tau svarbiau valstybės interesai, man individo. Neįmanoma to objektyviai vertinti. Tu rūpiniesi dėl naujų ligonių, man tai neatrodo tiek pavojinga. Pvž. atrodo pusbroliai su puseserėmis tuoktis gali, masinės katastrofos dar neįvyko, nors tai irgi pavojinga palikuoniams. Kraujomaiša tikrai yra panašiai pavojinga kaip ir genetinės ligos, bet genetiniams ligoniams sankcijų nedarysime? Tegul veisia savo ligonių ordas, kad didžiajai motinai valstybei pakenkti? Čia deja tinkama analogija.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2007-11-12 01:08

Pszczolarz wrote:Viskas aišku, tau svarbiau valstybės interesai, man individo.
Valstybė yra didžiulis organizmas iš daugybės individų. Organizmas, kuris buvo iki mūsų, kuris bus (?) po mūsų. Galima žiūrėti į jį kaip į resų rinkinį o pačiam laikytis hedonistinės pozicijos ir tikėtis, jog kiti ir laikos pozicijos "po manęs nors ir tvanas".
Bet, jei visi būtų buvę tokie, greičiausiai nebūtų nei valstybės nei manęs su tavim.
Pszczolarz wrote: Kraujomaiša tikrai yra panašiai pavojinga kaip ir genetinės ligos, bet genetiniams ligoniams sankcijų nedarysime? Tegul veisia savo ligonių ordas, kad didžiajai motinai valstybei pakenkti? Čia deja tinkama analogija.
Deja, ne visai teisinga/tinkama analogija, nes genetinių ligų kontrolė yra medikų kompetencijoje ir jie rūpinasi šio liūdno reiškinio kontrole. Pavyzdžiui, visoms nėščioms moterims yra daromas genetinis testas dėl trijų pagrindinių genetinių vaisiaus apsigimimų. Jei testas teigiamas, moteriai leidžiama darytis legalų abortą. Taipotgi vaisius yra stebimas echoskopu ir - jei pastebimi apsigimimai (pvz, "dauno sindromo" raukšlė)- iki pat 24 nėštumo savaitės taip pat bus suteikta galimybė atlikti abortą.
Be abejo, tai skaudus reiškinys su galimom liūdnom pasekmėm, tačiau negiminiško kryžminimosi atveju tokių apsigimimų/abortų nebūna daug.


(Bli*t (ir kiti keiksmai) - aš kątik pažadėjau namiškiams nelįsti į forumą savaitę :evil: ... bo visą dieną "ant sparingo" prasėdėjau :evil: :evil: :evil: )
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-12 01:27

Gyvendamas hedonistinį gyvenimą aš tikrai nesitikiu, kad taip gyvens ir kiti. Man nėra svarbu ar kiti pvž. turės vaikų. Ekonominio liberalizmo atveju tai net nėra naudinga pinigais, nes niekas tau iš svetimų pinigų pensijų nemokės. "Kas būtu jei visi kažkuo būtu" argumentą žinome, ypač gerai panaudojamas pvž. prieš aseksualus. Kas būtu jei visi taptu bevaikiais aseksualais? O kokios pikantiškos išvados buna tada, ohoho. Paranoja valdo.
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-12 01:35

Kodėl siūlai abortus sergantiems genetinėmis ligomis? Juk abortai baisiai kenkia moters sveikatai, tegul gimdo... (sarkazmas) Nereikia toleruoti tų ligonių sąntykių: A. Tai palikuonims sukels kančias. B. Arba dėl bijojimo turėti tokius vaikus jie jų išvis neturės, o tai yra ydinga valstybei. Ir tt. ir pan. Ačiū už dėmesį.
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-12 14:48

Tai aš ir rašau: palikime incestininkų vaikus medikų kompetencijai, tegul aiškinasi kas vaiko tėvai. O incesto sukeltas genetines ligas tegul medikai nustato ir siūlo darytis abortus. Duok įrodymus, kad tą daugumą incesto sukeltų genetinių sutrikimų medikams neįmanoma nustatyti? Čia analogiškas atvejis su hemofilija, žmonės kurie ja serga turi dideles galimybes užkrėsti savo vaikus ja. Na bet vistiek jie sau mylisi, tuokiasi, gimdo ligonius ir niekas nieko nedaro. O incestas tai jau diskriminuojamas, tarsi priežastis nebūtu ligos, o tiesiog šleikštulis. Akelos nenuoseklumas stulbina, incesto genetinių sutrikimų atveju abortus daryti amoralu, o kitais panašiais atvejais jau galima. Ir dar ikišiol nebuvo pagrįstas tikėjimas, kad incesto sukeltus palikuonių genetinius sutrikimus medikai neatranda, abortai nedaromi. Iš kur Akela žino, kad incesto atveju abortai nedaromi? Atrodo vėl matome kaip savo nusistatymą prieš kažkokį reiškinį bandoma pagrįsti fantazijomis. Laukiu įrodymų.
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-12 15:42

Taipat prisiminkime, kad vienas iš argumentų prieš incestą buvo Akelos: "Incestininkų sąntykiai emociniai ir banalus, ydingi valstybei". Kiek tas ydingumas pasireiškia ir kur įrodymai, kad jis pradės populiarėti jei numesime tabu? Akela rašė jog kartu augantys vaikai jaučiasi silpni ir gali pradėti vos ne mylėtis. O man atrodo kitaip, gal vaikai jau nuo mažumės nori pabėgti nuo tėvų priklausomybės ir savo priverstinių kompanjonų (seserų, brolių), surasti meilę kurią pasirinks patys. Apie šitą negalvojate kažkodėl, tik rašėte apie kažkokį lengvumą ir norą mylėtis jei esate kartu ilgą laiką. Koks procentas negiminaičių susituokia jei gyvena kaip broliai ir seserys? O kaip dėl bendraklasių susituokimo? Kokie skaičiai? Aš pvž. ir nesakau, kad patį incesto tabų reikia atmesti kaip nereikalinga, tiesiog nematau reikalo incestininkų diskriminuoti jei jau jie visdėlto gyvena kartu, myli vienas kitą. Banaliais sąntykiais galime pavadinti viską. Vaikams galima aiškinti: jei taip darysi su broliu/seserimi, tavo palikuoniai bus beveik garantuoti baisus ligoniai, negalima. Su homoseksualais sunkiau, potraukis vien savo lyčiai neleidžia rinktis sąntykių objekto. Heteroseksualaus incesto atveju tai pasirinkimas. Kalbu apie vienetinius incesto atvejus tarp suaugusių, nėra reikalo jų kažkaip ypatingai diskriminuoti, tegul sau gyvena santuokoje ir bijo vaikų kaip kokie homofilija sergantys. Taigi iš dalies sutinku su Akela, bet nesutikčiau su neleidimu tuoktis, arba kažkokiu smurtu prieš juos.
User avatar
Jauja
pradedantis
Posts: 200
Joined: 2005-12-06 18:23

2007-11-12 21:04

Hemofilija perduodama per moterišką liniją ir ja serga tik vyrai. jei tarsime, kad mūsų genetika Mendelio lygyje, tai hemofilija sirgs tik 50% šeimos berniukų. arba 25% vaikų. žinoma pusė mergaičių bus "nešiotojos". sumoje 50% vaikų bus nešiotojais.

tarkim genetine liga neša vienas recesyvinis genas ir abu "sutuoktiniai" turi šį geną (tai labai tikėtina, ypač jei jie ne pirma karta). Tokiu atveju genetine liga sirgs 25% vaikų (bingo kaip ir hemofilija), tačiau nešiotojais bus net 75% šeimos. tolimesnis kryžminimasis šeimoje šio santykio nepagerins.

beto jei žinai, kad tavo meilės tėvas serga(o) hemofilija, tai turbūt permąstysi "ar tikrai ji jau tokia ir meilė". o kaip seserį atstumsi? (kontraceptikai, abortai skamba juokingai. nes man kartais susidaro įspūdis, kad dalis čia diskutuojančių gyvena kitoje Lietuvoje. tokioje kur žmonės samoningi ir atsakingi... beto dar nemačiau 100% kontraceptiko, na nebent aspirinas...)

ps. 2 Pszczolarz: pavyždys ar pavyzdys? Šiaip tai turėtų būti pvz.
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-11-12 21:16

Tai kodėl neuždraudžiamas seksas "nesąmoningoje" Lietuvoje, kur visi "nenaudoja" prezervatyvų ir serga lytinėmis ligomis? Ar yra sąmoningumas tarp incestininkų mes nežinome, gal jie rimčiau už mus visus į tai žiūri.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2007-11-13 08:31

Pszczolarz wrote:Tai kodėl neuždraudžiamas seksas "nesąmoningoje" Lietuvoje, kur visi "nenaudoja" prezervatyvų ir serga lytinėmis ligomis? Ar yra sąmoningumas tarp incestininkų mes nežinome, gal jie rimčiau už mus visus į tai žiūri.
Kada padarysi man užtktinai patikimą testą sąmoningumui nustatyti galima bus pagalvoti.

Bet įstatymai negali remtis sąmoningumu, nes kaip pats jau matai nuomonės į skirtingus reiškinius labai skiriasi. Todėl paremti visuomenės gyvąvymą ant sąmoningumo yra tas pats kas atsisakyti baudžiamojo kodkso ir tikėtis kad nebus vagysčių žmogžudysčių ir išprievartavimų, vien dėl žmonių sąmoningumo.
Post Reply