Incestas.

[Vajezus]

Kada padarysi man užtktinai patikimą testą sąmoningumui nustatyti galima bus pagalvoti.

Aukso žodžiai. Todėl man iki šiol neaišku, kodėl įstatymai nedraudžia lytiškai santykiauti hemofilikėms - juk negalime tikėtis, kad jos visos bus sąmoningos ir nepaleis į pasaulį tokių nelaimingų vaikelių kaip šis.

Akelos argumentas, kad hemofilikai nekelia pavojaus dėl jų mažo skaičiaus apskritai neišlaiko kritikos - nusikaltimo retumas nėra joks pagrindas jo toleravimui.

[aivaras]

Aukso žodžiai. Todėl man iki šiol neaišku, kodėl įstatymai nedraudžia lytiškai santykiauti hemofilikėms - juk negalime tikėtis, kad jos visos bus sąmoningos ir nepaleis į pasaulį tokių nelaimingų vaikelių kaip šis.

Akelos argumentas, kad hemofilikai nekelia pavojaus dėl jų mažo skaičiaus apskritai neišlaiko kritikos - nusikaltimo retumas nėra joks pagrindas jo toleravimui.

Dėl to, kad retumas nėra joks argumentas draudimui ar leidimui pilbnai pritariu. Atvirai pasakius aš pritarčiau draudimui hemofilikams, dauno sindromu pasižymintiems ir visai virtinei kitų sutrikimų turėtojams susilaukti palikuonių. Tiesiog aš nematau metodo kaip tai padaryti vien dabartinėmis priemonėmis.

Faktas: santuoka yra tiek teisinis tiek visuomeninis leidimas turėti palikuonių. Dabar jau yra padaryta nuolaida ir santuoka nebėra vienintelis leistinas/priimtinas metodas susilaukti palikuonių. Vis dėlto santuoka yra gera priemonė teisiškai reguliuoti tokius santykius sudarant nuolaidas susituokusiems ir turintiems vaikus ir jų neduodant tiesiog vaikų turėtojams (anyway čia detalės šioje konkrečioje diskusijoje).

Nesantuokiniai santykiai daugumoje atvejų nėra reguliuojami (tas pats incestas). Taigi yra prasmės kalbėti tik apie santuokinius. Toliau norint kažkam uždrausti tuoktis turi būti sutvarkyta visa sistema: kam galima, o kam ne ir sukurta metodologija, bei institucija, kurių pagalbą būtų nustatoma kas yra kas.

Praktikoje tai reiškia, kad norint susituokti reikyų gauti leidimą iš med. komisijos. Ir tos med. komisijos sprendimas apskritai gali uždrausti tuoktis! Tiesa čia visai nereikia hemofilijos: užtenka tėvų su radikaliai skirtingomis kraujo grupėmis, kad palikuoniui jau grėstų pavojus.

Taigi klausimas: Ar sutinkate paaukoti dar daugiau savo teisių ir laisvių vardan visuomenės gerovės? O gal reikia priešingai spjauti į šitą rerikalą ir pašalinti visus apsauginius mechanizmus kurie kažkiek tą visuomenę saugo?

O gal nereikia neštis į kraštutinumus ir labai skirtingų dalykų pilti į vieną kibirą? Ir gal nereikia taisytį vietų kurios ir taip užtektinai gerai veikia?

[Pszczolarz]

Koks dar faktas? Santuokos apibrėžimas Lietuvoje aiškus - vyro ir moters sąjunga, o ne leidimas turėti palikuonių. Palikuonius leidžiama turėti ir be santuokos. Santuokoje kartais vaikų nebuna dėl paprasčiausio nenoro juos turėti, nevaisingumo, neįgalumo, impotencijos... Su Aivaru visiškai sutinku, reikia uždrausti turėti vaikus tokioms rizikos grupėms kaip incestininkai, homofilikai ir pan. Santuokos galimybę paliekant visiems suaugusiems žmonėms kurie supranta ką daro. Dabartiniai mechanizmai sulaikantys apskritai nuo sekso geri, bet geriau šviesti visuomenę apie kontracepciją.

[Jauja]

common sence? anyone?

[Apostatas]

Taigi klausimas: Ar sutinkate paaukoti dar daugiau savo teisių ir laisvių vardan visuomenės gerovės? O gal reikia priešingai spjauti į šitą rerikalą ir pašalinti visus apsauginius mechanizmus kurie kažkiek tą visuomenę saugo?

Kas ta mistiškoji visuomenė kurios naudai aš turiu aukot savo teises? Argi visi paties aukščiau išvardinti nelaimėliai nėra visuomenės dalis? Ar vis tik visuomenė tai tik sveiki, "teisingos" moralės asmenys, netoleruojantys į save nepanašių? Ir jeigu taip, ar tikrai esi tikras, kad niekada neatsidursi kitoje barikadų pusėje?

[shankeris]

Kas ta mistiškoji visuomenė kurios naudai aš turiu aukot savo teises?

tu ir taip jas aukoji gyvendamas visuomenėje, tik skirtingose visuomenėse skirtingu lygiu. nebūna grynai individualistinių visuomenių, kaip ir grynai kolektyvistinių, čia kompromiso reikalas.

[Svetimas]

Taigi kodėl visgi negalima legalizuoti incestinių santuokų?
Diskusijoje išskyriau 2 pagrindines mintis (gal ką ir pražiopsojau):
1. Nes tokios santuokos gresia apsigimusiais palikuonimis.
O kai tokie žmonės gyvena juodai, tai tokios grėsmės nebėra, ji kažkur išgaruoja?

2. Legalizavus incestines santuokas, incestiniai santykiai išsikeros.
Ar tikrai? Kuo toks išmąstymas remiasi?

[aivaras]

Taigi kodėl visgi negalima legalizuoti incestinių santuokų?
Diskusijoje išskyriau 2 pagrindines mintis (gal ką ir pražiopsojau):
1. Nes tokios santuokos gresia apsigimusiais palikuonimis.
O kai tokie žmonės gyvena juodai, tai tokios grėsmės nebėra, ji kažkur išgaruoja?

2. Legalizavus incestines santuokas, incestiniai santykiai išsikeros.
Ar tikrai? Kuo toks išmąstymas remiasi?

Praleidai vieną ir pagrindinę: Santuoka yra vientelis metodas skatinti arba neskatinti kažkokius sąntykius. Tai veikia paprastai: kas leidžiama yra skatinama, kas draudžiama yra neskatinama. Kadangi kitokių bendravimo apribojimų tarp pilnaverčų suaugusių nelabai eina sukurti ir padaryti juos visuotinais.

[7x]

Santuoka yra vientelis metodas skatinti arba neskatinti kažkokius sąntykius.

O jei įteisinsime santuokas tarp žmogaus ir rozetės, keliais procentais, gerbiamas kolega, padidės žmonių ir rozečių santuokų? Nežinau kaip jūs, bet aš pirmai progai pasitaikius čiupsiu barako rozetę ir išlydysiu ją savo šlyščios meilės liepsnose .

Prisiminkime: kas leidžiama skatinama, o kas draudžiama - neskatinama. Mūsų valstybė skatina incestą, nes brolių ir seserų lytiniai santykiai nėra draudžiami (ty jie leidžiami).


O šiaip tai norėčiau pastebėti vieną dalyką. Kai kyla tokios bei panašaus tipo diskusijos nuolat tenka išgirsti kaip visuomenė, jos interesas, moralės normos, tradicijos/papročiai, istoriškai susiklostę santykiai, common sense, valstybė, genofondas, žmonijos išlikimas ir taip toliau yra keliami virš žmogaus, lyg šie veiksniai būtų kažkas aukščiau už žmogų, šventos neliečiamos karvės. Mes juos išpučiame, aplipdome fosforiniais lipdukais, apsimesdami, kad čia šviečia dieviška aura, ir priešpastatome juos vieno žmogaus interesams, kurie tada, be abejonės, atrodo pernelyg nežymūs, kad juos pripažintumėm. Ar norėtume, kad žmonija išliktų iki pačio Big Crunch, o gal net amžinai, jei pastarasis nenorės pasirodyti, bet su sąlyga, kad nė vienas žmogus nebūtų laimingas?
Kalbame ar incestas per se yra blogai. Neįsivaizduoju, kam kenkia suaugusių giminių lytiniai santykiai, kurie nesibaigia atžalomis. O tada kolegos daro klasikinę eilėmis bei epais aprašytą argumentacijos klaidą, vadinamą "slidi nuokalnė" ir sako: jeigu pripažinsime incestą nekenksmingu, tuomet be abejonės sulauksime išsigimusių palikuonių. O kadangi išsigimę palikuoniai yra blogai, tai ir incestas yra blogai (čia jau gražiai pereinama prie šaudinės baidyklės). Aišku ši demagogija naudojama pakankamai profesionaliai, todėl diskutuojame ne apie tai, kokiais būdais išvengti išsigimusių palikuonių, o apie vis dar ratais sukame apie incesto žalingumą. Bravo.

[aivaras]

O šiaip tai norėčiau pastebėti vieną dalyką. Kai kyla tokios bei panašaus tipo diskusijos nuolat tenka išgirsti kaip visuomenė, jos interesas, moralės normos, tradicijos/papročiai, istoriškai susiklostę santykiai, common sense, valstybė, genofondas, žmonijos išlikimas ir taip toliau yra keliami virš žmogaus, lyg šie veiksniai būtų kažkas aukščiau už žmogų, šventos neliečiamos karvės. Mes juos išpučiame, aplipdome fosforiniais lipdukais, apsimesdami, kad čia šviečia dieviška aura, ir priešpastatome juos vieno žmogaus interesams, kurie tada, be abejonės, atrodo pernelyg nežymūs, kad juos pripažintumėm. Ar norėtume, kad žmonija išliktų iki pačio Big Crunch, o gal net amžinai, jei pastarasis nenorės pasirodyti, bet su sąlyga, kad nė vienas žmogus nebūtų laimingas?

Blah blah blah... Tuomet pasiūlykite kitus metodus kaip užtikrinti "laimę" kaip hgalimą didesniam kiekiui žmonių. Ne, darome taip kaip kam patinka ir viskas bus čiki, netinka. Žinote kodėl? Nes jau buvo bandyta ir labai gretai vėl išlenda visuomenės taisyklės visas tas filosofinis šlamštas ant kurio varote. Gal taip yra todėl, kad jos iš teisų yra virš kiekvieno atskiro žmogaus? Gal todėl kad tai žmonių grupei būdingos taisyklės? Taigi prieš siūlydami griauti taisykles mašančias vienetams, gal visdėlto įvertinkite jū poveikį visai grupei? Negalite? Tai žinoma geriausias veiklos planas išmesti jau veikiančias ir dajoš pats susireguliuos .

Kalbame ar incestas per se yra blogai. Neįsivaizduoju, kam kenkia suaugusių giminių lytiniai santykiai, kurie nesibaigia atžalomis. O tada kolegos daro klasikinę eilėmis bei epais aprašytą argumentacijos klaidą, vadinamą "slidi nuokalnė" ir sako: jeigu pripažinsime incestą nekenksmingu, tuomet be abejonės sulauksime išsigimusių palikuonių. O kadangi išsigimę palikuoniai yra blogai, tai ir incestas yra blogai (čia jau gražiai pereinama prie šaudinės baidyklės). Aišku ši demagogija naudojama pakankamai profesionaliai, todėl diskutuojame ne apie tai, kokiais būdais išvengti išsigimusių palikuonių, o apie vis dar ratais sukame apie incesto žalingumą. Bravo.

Hmm o kas kalba apie santykius? Žiūrime santuoka, santykiai, santuoka, santykiai... Visiškai skirtingi žodžiai.

Taigi santykiai ir dabar nėra reguliuojami teisiškai. Ir jei tik norių kažkokių santykių gali sau juos turėti.

Klausimas kaip tokiu atveju reikia reguliuoti nepageidaujamus santykius? Ar jau peržengiam visus sustabarėjusius koncervatyvius nusistatymus, ir teigiame jog žmonės iš principo negali sukurti nenaudingų santykių jei tik santykių dalyviai bus "laimingi" (whatever that means realy)?

Taigi štai jums ir klausimas: kaip ruošioatės reguliuti nepageidaujamus santykius?

[7x]

Blah blah blah... Tuomet pasiūlykite kitus metodus kaip užtikrinti "laimę" kaip hgalimą didesniam kiekiui žmonių. Ne, darome taip kaip kam patinka ir viskas bus čiki, netinka. Žinote kodėl? Nes jau buvo bandyta ir labai gretai vėl išlenda visuomenės taisyklės visas tas filosofinis šlamštas ant kurio varote. Gal taip yra todėl, kad jos iš teisų yra virš kiekvieno atskiro žmogaus? Gal todėl kad tai žmonių grupei būdingos taisyklės? Taigi prieš siūlydami griauti taisykles mašančias vienetams, gal visdėlto įvertinkite jū poveikį visai grupei? Negalite? Tai žinoma geriausias veiklos planas išmesti jau veikiančias ir dajoš pats susireguliuos

Tik neužmiršk, kad kada nors gali ateiti tokia diena, kai visuomenės interesas atsisuks prieš tave. Tada galėsi pasidžiaugti virs žmogaus esančiais veiksniais.
Aš nesakau, kad reikia užmiršti žmonijos išlikimą, genofondą ar visuomenės interesą. Tiesiog pabrėžiu, kad tai nėra nekvestionuojami pasaulio stebuklai, o tik sąvokos, aplipdytos fosforiniais lipdukais. Tavo argumentacija remiasi būtent į šių sąvokų sakralizavimu. Jeigu pažvelgtum į šiuos reiškinius kaip tiesiog į reiškinius, manau netektum bent vieno pagrindo važiuoti ant incesto. Būkim teisingi - incestas tau atrodo amoralus ne dėl sąmoningų svarstymų apie žmonijos ateitį ar genofondą, o dėl per amžius įdiegto tabu. Iškalbingi svarstymai apie išsigimusius vaikus tėra būdas pateisinti savo nusistatymą prieš incestą. Jeigu būtų kitaip, tuomet sugebėtum atskirti incestą per se (A) ir nepageidaujamos jo padarinius (B). Jeigu B yra blogai, tai nereiškia, kad A tampa blogai.

Hmm o kas kalba apie santykius? Žiūrime santuoka, santykiai, santuoka, santykiai... Visiškai skirtingi žodžiai.

Echt. Pagal tave leidimas tuoktis giminėms būtų skatinimas užsiimti incestu. Akivaizdu, kad tavo postuose santuoka ir incestas yra gana susiję reiškiniai. Tau nepatinka incestas, todėl nenori, kad jis būtų teisiškai skatinimas (iš to ir priešinimasis santuokoms).

Klausimas kaip tokiu atveju reikia reguliuoti nepageidaujamus santykius? Ar jau peržengiam visus sustabarėjusius koncervatyvius nusistatymus, ir teigiame jog žmonės iš principo negali sukurti nenaudingų santykių jei tik santykių dalyviai bus "laimingi" (whatever that means realy)?

Taigi štai jums ir klausimas: kaip ruošioatės reguliuti nepageidaujamus santykius?

Nesigilinant į neaiškų posta, santuokos atveju gali būti privaloma vazektomija arba tubal ligation. Gal kiti diskusijos dalyvai pasiūlys žmogiškesnių būdų .

[RB]

Praleidai vieną ir pagrindinę: Santuoka yra vientelis metodas skatinti arba neskatinti kažkokius sąntykius. Tai veikia paprastai: kas leidžiama yra skatinama, kas draudžiama yra neskatinama.

Huh? O jei aš taip garsiai ir trumpai pasakysiu: non sequitur (ar pritaikysiu mano logikos dėstytojo teigimu ekikvalentų pareiškimą: nusišneki)?

[aivaras]

Tik neužmiršk, kad kada nors gali ateiti tokia diena, kai visuomenės interesas atsisuks prieš tave. Tada galėsi pasidžiaugti virs žmogaus esančiais veiksniais.
Aš nesakau, kad reikia užmiršti žmonijos išlikimą, genofondą ar visuomenės interesą. Tiesiog pabrėžiu, kad tai nėra nekvestionuojami pasaulio stebuklai, o tik sąvokos, aplipdytos fosforiniais lipdukais. Tavo argumentacija remiasi būtent į šių sąvokų sakralizavimu. Jeigu pažvelgtum į šiuos reiškinius kaip tiesiog į reiškinius, manau netektum bent vieno pagrindo važiuoti ant incesto. Būkim teisingi - incestas tau atrodo amoralus ne dėl sąmoningų svarstymų apie žmonijos ateitį ar genofondą, o dėl per amžius įdiegto tabu. Iškalbingi svarstymai apie išsigimusius vaikus tėra būdas pateisinti savo nusistatymą prieš incestą. Jeigu būtų kitaip, tuomet sugebėtum atskirti incestą per se (A) ir nepageidaujamos jo padarinius (B). Jeigu B yra blogai, tai nereiškia, kad A tampa blogai.

O tokia diena kai visuomenės normos veikia preiš mane yra, kad ir šiandien. Pavyzdžiui aš visai nenorėjau keltis ir eiti į darbą, bet visuomenė yra sutvarkyta taip, kad dauguma turi dirbti (kas yra skatinama atlyginimu, bet be atlyginimo negali pragyventi pilnavertiškai). Taigi visuomenės normos yra ant kiekvieno kampo ir daugumą neigiamų dalykų ir teisių suvaržymų jūs priimate kaip visiškai normalią gyvenimo tėknę, bet kai kuriuos atmetate kaip leisves/teises varžančius.

Dar dėl incesto: Čianai susirinkę dauguma liberalias pažiūras demonstruojančių žmonių. Pagal, kurių vertybes seni visuomenės nusustatymai yra blogis nepriklausomai nuo to atlieka jie kokią nors funkciją ar ne. Trumpai aš galiu pateikti GALIMAS neigiamas pasekmes iš tabų panaikinimo, o jūs negalite pateikti teigiamų (išskyrus tipinį "taip visems bus geriau").

Echt. Pagal tave leidimas tuoktis giminėms būtų skatinimas užsiimti incestu. Akivaizdu, kad tavo postuose santuoka ir incestas yra gana susiję reiškiniai. Tau nepatinka incestas, todėl nenori, kad jis būtų teisiškai skatinimas (iš to ir priešinimasis santuokoms).

Žinoma mano postuose santuoka ir incestas yra susiję nes apie kitokius incesto apsireiškimus nėra ko kalbėti: jie nėra reguliuojami. Tai yra nei aš, nei kas nors kitas, negali uždrausti tam bičui krušti savo sesers.
Taigi prašome jei labai norisi turite galimybę, bet juk to negana reikia iš to dar ir show daryti ne?
Na matote tai kaip tada yra su jumis ar jums patinka incestas ar tiesiog senų taboo laužymas nepriklausomai nuo to ar turi jis pagrindą ar ne?

Nesigilinant į neaiškų posta, santuokos atveju gali būti privaloma vazektomija arba tubal ligation. Gal kiti diskusijos dalyvai pasiūlys žmogiškesnių būdų .

Jau aptarta. Tai būtu ta pati diskriminacija tik dar žiauriau. Jei nesusituokę sėkmingai gali tęsti savo gyvenimą tiek kartu tiek atskirai, tai po vazektomijos bent vienas gyvenimo elementas negryžtamai prarandamas.

[7x]

O tokia diena kai visuomenės normos veikia preiš mane yra, kad ir šiandien. Pavyzdžiui aš visai nenorėjau keltis ir eiti į darbą, bet visuomenė yra sutvarkyta taip, kad dauguma turi dirbti (kas yra skatinama atlyginimu, bet be atlyginimo negali pragyventi pilnavertiškai). Taigi visuomenės normos yra ant kiekvieno kampo ir daugumą neigiamų dalykų ir teisių suvaržymų jūs priimate kaip visiškai normalią gyvenimo tėknę, bet kai kuriuos atmetate kaip leisves/teises varžančius.

Laisva rinka ir kapitalizmas nėra normos. Normos yra taisyklės ir manau, kad jos tiek veiksmingos, kiek saugo žmonių teises ir laisves. Kokias teises ir laisves pažeidžia incestas?

Dar dėl incesto: Čianai susirinkę dauguma liberalias pažiūras demonstruojančių žmonių. Pagal, kurių vertybes seni visuomenės nusustatymai yra blogis nepriklausomai nuo to atlieka jie kokią nors funkciją ar ne. Trumpai aš galiu pateikti GALIMAS neigiamas pasekmes iš tabų panaikinimo, o jūs negalite pateikti teigiamų (išskyrus tipinį "taip visems bus geriau").

Taigi dėl to, kad suabejojome tabu, mums staiga nebepatinka visi seni visuomenės nusistatymai?
Aš tau galu pateikti GALIMAS neigiamas pasėkmes iš "n" dalykų: nuo spaudos laisvės iki mirties bausmės atsisakymo. O tu negalėsi pateikti teigiamų (išskyrus tipinį "taip visiems geriau").

Taigi prašome jei labai norisi turite galimybę, bet juk to negana reikia iš to dar ir show daryti ne?

Kaip RB ir minėjo: standartinis homofobų argumentas delfi. Aš su draugu gerą valandą apie apie gėjus diskutavau ir per tą laiką jis sugebėjo daug kartų pakartoti "o kam jiems demonstruotis". Taigi paklausiu paprastai: niekas tau nedraudžia nemėgti incesto, bet kam tai demonstuoti viešame forume? Nemėk incesto tyliai savo namuose, gal artimiesiems pasakyk, bet viešoje erdvėje nedaryk iš to show.

Jau aptarta. Tai būtu ta pati diskriminacija tik dar žiauriau. Jei nesusituokę sėkmingai gali tęsti savo gyvenimą tiek kartu tiek atskirai, tai po vazektomijos bent vienas gyvenimo elementas negryžtamai prarandamas.

Tubal ligation (kaip lietuviškai anyone) gali būti sėkmingai panaikinta.

[aivaras]

Laisva rinka ir kapitalizmas nėra normos. Normos yra taisyklės ir manau, kad jos tiek veiksmingos, kiek saugo žmonių teises ir laisves. Kokias teises ir laisves pažeidžia incestas?

Prie ko čia santvarka? Tai, kad bus ribojamos vienos bet neribojamos kitos teisės laisvės mažai ką keičia. O dirbti kad pragyventi ir prie socializmo reikia.

O incestas savaime nėra joks teisių apribojimas. Taboo yra. Tačiau taboo yra tam, kad kontroliuoti galimas neigiamas incesto pasekmes. Tai, kad jūs netikite jogincestas gali turėti neigiamų pasekmių juk nereiškia kad jis nesukels. Savo ruožtu pateikti konkrečių įrodymų tiek už, tiek pieš nelabai galime nes nėra konkrečių statistinių duomenų analizei. Tačiau šioje vietoje aš turiu istorinius duomenis apie tai kaip incestas buvo pavojingas, ir kaip veikiant taboo problema nesivystė. Ar jūs tikrai galite užtikrinti, kad taboo panaikinimas TIKRAI nesukels problemų? Ar tikrai reikia kišti "mokslinio smeigimo" principą, kad dafai pabandome, o paskiau kaip nors susitvarkysime...

Taigi dėl to, kad suabejojome tabu, mums staiga nebepatinka visi seni visuomenės nusistatymai?
Aš tau galu pateikti GALIMAS neigiamas pasėkmes iš "n" dalykų: nuo spaudos laisvės iki mirties bausmės atsisakymo. O tu negalėsi pateikti teigiamų (išskyrus tipinį "taip visiems geriau").

Abejokite jūs tais taboo į sveikata. Tai tikrai naudingas reiškinys. Tik tiek, kad reikia atsakingai žiūrėti į radikalius pokyčius. Visokios staigios mados labai greitai parodė jog neapgalvotos ir neikigalo išanalizuotos pozicijos sugeba padaryti labai daug žalos. Kad tą žalą pamatyti tereikia panagrinėti statistikas: vyraujanti psichologinė būklė, santuokų, skyrybų kiekius. Įvertinti depresijų ir streso pokyčius visuomenėje. Dar manau geras rodiklis šioje vietoje: tikėjimo visokiu šlamštu plitimas. Artikrai norite pasakyti, kad viskas tik gerėja ir visokių taboo laužymas tam nedaro jokios įtakos?

Kaip RB ir minėjo: standartinis homofobų argumentas delfi. Aš su draugu gerą valandą apie apie gėjus diskutavau ir per tą laiką jis sugebėjo daug kartų pakartoti "o kam jiems demonstruotis". Taigi paklausiu paprastai: niekas tau nedraudžia nemėgti incesto, bet kam tai demonstuoti viešame forume? Nemėk incesto tyliai savo namuose, gal artimiesiems pasakyk, bet viešoje erdvėje nedaryk iš to show.
Tubal ligation (kaip lietuviškai anyone) gali būti sėkmingai panaikinta.

Tai niekur nuo netolerancijos nepabėgame ne? Arba yra diskriminuojami homoseksualistai arba homofobai? Ir tiesiog kas į kurią visuomenę patenka?

Tuomet koks yra skirtumas kas turi būti toleruojama, o kas ne?

O dėl vaisingumo nutraukimo: Geras pastebėjimas dėl apgrežiamumo. Vistiek tuomet lieka detalė įvesti santuokas su apribojimais ir institucijas uos apribojimus suteikiančias (metrikacijų biure tavęs nesurašys kol neatneši užrašo iš daktarėlio jog tu sterilizuotas)... Tikrai norite atidaryti šią Pandoros dėžutę?

[RB]

Trumpai aš galiu pateikti GALIMAS neigiamas pasekmes iš tabų panaikinimo, o jūs negalite pateikti teigiamų (išskyrus tipinį "taip visems bus geriau").

Žinoma. Daugelis laisvių neturi jokių teigiamų pasekmių. Kokia nauda iš lygių moterų teisių? Tik tipinis „moterims taip geriau“. Kokia nauda iš teisės sudaryti santuokas tarp skirtingų tautų ar rasių atstovų? Tik tipinis „norintiems tuoktis su kitos tautos/rasės atstovu geriau“. Tęsti?

Tai niekur nuo netolerancijos nepabėgame ne? Arba yra diskriminuojami homoseksualistai arba homofobai?

Tipiškai homofobiškas bullshit'as, bandant parodyti, jog kova už homoseksualų teises yra homofobų diskriminacija. Skirtumas esminis: vienu atveju kovojama už tam tikros visuomenės grupės teisę gyventi taip, kaip jie to nori, kitu – už tam tikros visuomenės grupės teisę primesti pirmajai grupei savo nuostatas. Skirtumas tarp homoseksualų teisių ir homofobų „teisių“ toks pat, kaip ir skirtumas tarp aukos teisės į gyvybę ir žudiko „teisės“ į žudymą.
Akivaizdu, kad nei homoseksualai, nei susituokę brolis su seserimi nevaržo aplinkinių teisių (neskaitant jau legendine tampančios „teisės nematyti“ to, kas jiems nepatinka). Akivaizdu, kad visuomenė, reikalaujanti uždrausti homoseksualams ar giminaičiams tuoktis varžo jų teises. Štai toks principinis skirtumas.

[aivaras]

Žinoma. Daugelis laisvių neturi jokių teigiamų pasekmių. Kokia nauda iš lygių moterų teisių? Tik tipinis „moterims taip geriau“. Kokia nauda iš teisės sudaryti santuokas tarp skirtingų tautų ar rasių atstovų? Tik tipinis „norintiems tuoktis su kitos tautos/rasės atstovu geriau“. Tęsti?

Hmm. Gana svarus argumentas. Gal galite kur nors čia ir pareigos sąvoką įpinti? Tarkime apibrėžtumo dėlei pareigą valstybei.

Tipiškai homofobiškas bullshit'as, bandant parodyti, jog kova už homoseksualų teises yra homofobų diskriminacija. Skirtumas esminis: vienu atveju kovojama už tam tikros visuomenės grupės teisę gyventi taip, kaip jie to nori, kitu – už tam tikros visuomenės grupės teisę primesti pirmajai grupei savo nuostatas. Skirtumas tarp homoseksualų teisių ir homofobų „teisių“ toks pat, kaip ir skirtumas tarp aukos teisės į gyvybę ir žudiko „teisės“ į žudymą.
Akivaizdu, kad nei homoseksualai, nei susituokę brolis su seserimi nevaržo aplinkinių teisių (neskaitant jau legendine tampančios „teisės nematyti“ to, kas jiems nepatinka). Akivaizdu, kad visuomenė, reikalaujanti uždrausti homoseksualams ar giminaičiams tuoktis varžo jų teises. Štai toks principinis skirtumas.

Puiku tuomet gryžkime diskusijomis atgal ir paklauskime, kodėl visiškai analogiškomis taisyklėmis nėra toleruojami zoofilai ir nekrofilai? Ą taip, tiesa, abipusis sutarimas. Niekaip ir dėl nieko negalima apeiti individo teisių . Tuomet lieka dar tokie visiškai bezobidni ir pilnai abipusiai susitartini nekrofilai... Įteisname pomirtines sąntuokas? Tikrai poreikis tokiems dalykams atsirastu (tereikia peržiūrėti visokius "Atleisk!").

Taigi negali būti naudojamas joks visuomenės reguliavimas, nes praktiškai visuomet atiras tokių jos narių kuriems tas reguliavimas užlenks norimas laisves. Taigi once again klausiu to ką klausiau prieš tai: Kur yra riba iki kurios galima/privaloma toleruoti individualius poreikius?

[7x]

Prie ko čia santvarka? Tai, kad bus ribojamos vienos bet neribojamos kitos teisės laisvės mažai ką keičia. O dirbti kad pragyventi ir prie socializmo reikia.

Ekonominiai santykiai tiek pat normina tavo gyvenimą kiek ir oras - juk privalai kvėpuoti, kad gyventum. Tai nėra norma moralės ar teisės taisyklių prasme. Galiausiai nelabai suprantu, ką diskusijai duoda tokie nukrypimai į šalį. Įrodęs, kad susiklostę kapitalistiniai santykiai varžo tavo teises, tuo pačiu patvirtinsi, kad teises reikia varžyti giminėms, norinties susituokti?

O incestas savaime nėra joks teisių apribojimas. Taboo yra. Tačiau taboo yra tam, kad kontroliuoti galimas neigiamas incesto pasekmes. Tai, kad jūs netikite jogincestas gali turėti neigiamų pasekmių juk nereiškia kad jis nesukels. Savo ruožtu pateikti konkrečių įrodymų tiek už, tiek pieš nelabai galime nes nėra konkrečių statistinių duomenų analizei. Tačiau šioje vietoje aš turiu istorinius duomenis apie tai kaip incestas buvo pavojingas, ir kaip veikiant taboo problema nesivystė. Ar jūs tikrai galite užtikrinti, kad taboo panaikinimas TIKRAI nesukels problemų? Ar tikrai reikia kišti "mokslinio smeigimo" principą, kad dafai pabandome, o paskiau kaip nors susitvarkysime...

Nelabai įsiskaitei, ką rašiau. Niekas neneigia, kad incestas gali turėti žalingų pasėkmių (mano nuomone pirmiausia žalingų pačiam apsigimusiam žmogui). Tačiau tu tapatini incestą ir žalingas pasėkmes. Tai tas pats, lyg sakyti, jog žodžio laisvė blogai, nes ji sukelia milžiniškus protestus islamo pasaulyje dėl karikatūrų. Protestai blogai, bet ar nuo to žodžio laisvė tampa bloga? Apsigimę kūdikiai blogai, bet ar nuo to incestas ir santuokos tarp giminių tampa blogomis?

Artikrai norite pasakyti, kad viskas tik gerėja ir visokių taboo laužymas tam nedaro jokios įtakos?

Nelabai supratau pasisakymo esmės. Joks tabu pats savaime nėra gėrybė, kaip ir jokia norma (teisės/moralės/religijos) pati savaimė nėra gėrybė.

Taigi negali būti naudojamas joks visuomenės reguliavimas,

Taigi teigi, kad geriau būtų gyventi Nacių Vokietijoje? (čia tiek pat pagrįstos priešpriešinės išvados tavosioms)