Šiuolaikinėje tolerantiškėjančioje visuomenėje vis mažiau ir mažiau vietos lieka įvairiems tabu. Vienas iš paskutiniųjų - tai incestas. Šio tabu atsiradimo priežastys visai suprantamos, kadangi gūdžiais senais laikais nebuvo tokios kontraceptinių priemonių įvairovės bei tų priemonių patikimumo, todėl incesto draudimas užtikrindavo mažesnį genetinių apsigimimų skaičių. Tuo tarpu dabar, ištobulėjus kontraceptikams, minėta priežastis lyg ir nebetampa aktualia.
Taigi, kaip manote, kodėl incestas vis dar yra tabu ir ką manote apie tokius santykius patys. Padiskutuokime.
Incestas.
http://www.biteplius.lt/lt/2forum.showP ... (753707995 Incesto tabu... - tema ex-Bangos forume. Bene is ten ir bus ikvepimas temai cia? 
Labai informatyvi diskusija, kuri iškarto atsakė į kelis mano klausimus.spyxter wrote:http://www.biteplius.lt/lt/2forum.showP ... (753707995 Incesto tabu... - tema ex-Bangos forume. Bene is ten ir bus ikvepimas temai cia?
Pirma Liucipheri, ką turi bendro kontracepsija ir šeimos kūrimas, juk neįrašai į santuokos liudijimą jog ligotų vaikų nepriveisi. Vadinasi ne seksualiniai santykiai yra kliūvinys. Incestas su palikuonimis turi labai, konkrečias neigiamas pasekmes: didina palikuonių apsigimimo šansą ir silpniną visuomenės genofondą.
Su seksualiniais santykiais IMO yra taip: užsiimkite kuom tik norite, bet nelyskite į akis. Už užtrauktų užuolaidų Visa šeimyna gali užsiiminėti grupiniu, bet kam po to eiti pas mane ir aiškinti kaip jiems gera buvo?
Toks reiškinys buvo ir bus, bet ar reikia jį skatinti?
Trumpai čia man kiek kitas klausimas kyla: kokios yra tolerancijos ribos? Ar turi būti toleruojami ir potencialiai (arba netgi jau faktiškai įrodyti kaip tokie) žalingi reiškiniai?
Taigi sakau, galima užsiimti seksu naudojant kontraceptikus ir jokių palikuonių nebus, tame tarpe ir apsigimusių.aivaras wrote:Incestas su palikuonimis turi labai, konkrečias neigiamas pasekmes: didina palikuonių apsigimimo šansą ir silpniną visuomenės genofondą.
Nelystų į akis? Tai reiktų suprast jog tokius žmones toleruotumėte, bet jaustumėte jiems panieką ar net pasišlykštėjimą? Aš gerai supratau?aivaras wrote:Su seksualiniais santykiais IMO yra taip: užsiimkite kuom tik norite, bet nelyskite į akis. Už užtrauktų užuolaidų Visa šeimyna gali užsiiminėti grupiniu, bet kam po to eiti pas mane ir aiškinti kaip jiems gera buvo? Toks reiškinys buvo ir bus, bet ar reikia jį skatinti?
O kam yra žalingas laisvanoriškas incestas? Jei abi santykiuose dalyvaujančios pusės tai daro savo laisvu sutikimu, nematau jokios žalos.aivaras wrote:Trumpai čia man kiek kitas klausimas kyla: kokios yra tolerancijos ribos? Ar turi būti toleruojami ir potencialiai (arba netgi jau faktiškai įrodyti kaip tokie) žalingi reiškiniai?
Gah nemanau jog tamsta nesupratote ką noriu pasakyti, daugiau atsakote diskusijos palaikymui.
Kiekvienas reiškinys gali būti vertinamas iš daugybės pozicijų. Taigi iš kokios pozicijos vertinate? Iš pačios žemiausios grandies, nuo pačių žmonių pozicijų? Kur yra riba tarp anarchijos ir tolerancijos?
Tas brolis nori tuoktis su seserim, tas senis nori viešai mylėtis su 6-metę, tas žmogus nori pasiimti televizorių iš parduotuvės ir nieko nemokėti, tas nori duoti kaimynui į snukį bo pastarasis jį užknisa. Ir t.t.
Žiūrint tik iš individo pozicijų, gyvenimas visuomenėje yra vienokių ar kitokių tavo teisių laužymas.
Gi žiūrint iš visuomenės pozicijų per didelė tolerancija sukuria prieštaravimus (negali ir leisti vogti ir drausti), kurie sukuria savo ruožtu nestabilumus kurie ardo tą pačią visuomenę.
Incesto atvejis paprastas: palikuonys iš tokio bendravimo yra silpnesni negu iš bendravimo be kraujomaišos. Turtiniai santykiai visiškai nepersekiojami, neturtiniai ir nelytiniai santykiai irgi.
Taigi apie ką kalbame? Ogi tik apie teisę tuoktis (kurioje įskaityta teisė turėti palikuonių ir gauti paramą jų auginimui (bent teorijoje...)). Lytinių sąntykių turėjimo demonstravimo mūsų visuomenė nelabai toleruoja apskritai, kodėl incestas turėtų turėti išskirtines teises?
Ir apskritai... Kaip ten su ta tolerancija yra? Juk niekas nevyksta iš niekur, kad kažkas galėtų būti toleruojamas, kažkas turi keistis. O tiksliau jo pažiūros ir vertybės nustoja būti toleruojamomis. O tiksliau kodėl požiūris kad incestas yra nieko tokio turi būti toleruojamas, o požiūris kad jis yra pasišlykštėtinas ne?
Kiekvienas reiškinys gali būti vertinamas iš daugybės pozicijų. Taigi iš kokios pozicijos vertinate? Iš pačios žemiausios grandies, nuo pačių žmonių pozicijų? Kur yra riba tarp anarchijos ir tolerancijos?
Tas brolis nori tuoktis su seserim, tas senis nori viešai mylėtis su 6-metę, tas žmogus nori pasiimti televizorių iš parduotuvės ir nieko nemokėti, tas nori duoti kaimynui į snukį bo pastarasis jį užknisa. Ir t.t.
Žiūrint tik iš individo pozicijų, gyvenimas visuomenėje yra vienokių ar kitokių tavo teisių laužymas.
Gi žiūrint iš visuomenės pozicijų per didelė tolerancija sukuria prieštaravimus (negali ir leisti vogti ir drausti), kurie sukuria savo ruožtu nestabilumus kurie ardo tą pačią visuomenę.
Incesto atvejis paprastas: palikuonys iš tokio bendravimo yra silpnesni negu iš bendravimo be kraujomaišos. Turtiniai santykiai visiškai nepersekiojami, neturtiniai ir nelytiniai santykiai irgi.
Taigi apie ką kalbame? Ogi tik apie teisę tuoktis (kurioje įskaityta teisė turėti palikuonių ir gauti paramą jų auginimui (bent teorijoje...)). Lytinių sąntykių turėjimo demonstravimo mūsų visuomenė nelabai toleruoja apskritai, kodėl incestas turėtų turėti išskirtines teises?
Ir apskritai... Kaip ten su ta tolerancija yra? Juk niekas nevyksta iš niekur, kad kažkas galėtų būti toleruojamas, kažkas turi keistis. O tiksliau jo pažiūros ir vertybės nustoja būti toleruojamomis. O tiksliau kodėl požiūris kad incestas yra nieko tokio turi būti toleruojamas, o požiūris kad jis yra pasišlykštėtinas ne?
Nemanau kad laisvanoriškas brolio ir sesers noras tuoktis gali būti prilygintinas vagystei ar pedofilijai, bent nematau tam pagrindo. Taip pat nesuprantu kodėl vis kišate tuos palikuonis, šeimos gali būti kuriamos ir ne vien siekiu susilaukt palikuonių. Ir galiausiai šlykštėjimąsi aš toleruoju, kaip ir, ko gero, visi kiti.
O kodėl manote pedofilija (ir praktiškai zoofilija) negali būti abipusiškai laisvanoriškos? Net ir nekrofilija tokia gali būti. Net ir vagystė, arba "assited suicide". Ką būtent tas abipusis laisvanoriškumas keičia?Liucipher wrote:Nemanau kad laisvanoriškas brolio ir sesers noras tuoktis gali būti prilygintinas vagystei ar pedofilijai, bent nematau tam pagrindo. Taip pat nesuprantu kodėl vis kišate tuos palikuonis, šeimos gali būti kuriamos ir ne vien siekiu susilaukt palikuonių. Ir galiausiai šlykštėjimąsi aš toleruoju, kaip ir, ko gero, visi kiti.
Todėl, kad nėra atskirų santuokų kurioms draudžiama turėti vaikų, o incesto palikuonys yra žalingas reiškinys. Todėl leidžiame tuoktis broliams ir seserims yra lygu leidžiame "veisti incesto benkartus".
Santykiai kuriuos jie turi nesiafišuodami manęs mažai jaudina, bet santuoka yra formalus viešas tarpusavio bendravimo išreiškimas. Taigi klausimas kam inesto praktikuotojams to reikia? Jei vulgariai: jei nori krušti sesrį kam apie tai pasakoti kaimynui?
O dėl šlykštėjimosi tai tebuvo atsakymas į jūsų klausimą:
Nes realiai, dabar taip ir vyksta. Mano požiūriu tokie žmonės yra nenormalųs, man jie yra pasišlykštėtini (teko susidurti, tai ne teorija...). Bet aš neinu jų kalatoti ar mėginti pakeisti, tapti "normaliais". Klausimas tada ko dar jiems iš manęs reikia? Jei jie reikalauja, kad jų santykiai būtų laikomi "norma" tai kokiu pagrindu?Nelystų į akis? Tai reiktų suprast jog tokius žmones toleruotumėte, bet jaustumėte jiems panieką ar net pasišlykštėjimą? Aš gerai supratau?
Šis klausimas mane kankina jau ilgą laiką, neiškęsiu neįsiterpęs.
Už poravimąsi tarp artimų giminaičių baudžiamoji atsakomybė, mano žiniomis, nėra numatyta. Vadinasi, mes JAU plačiai atvėrę vartus veisti incesto benkartus. Draudimas tuoktis čia išvis nesusijęs.
Taip pat gali būti, kad asmeniškai iš jūsų jiems nereikia visiškai nieko. Nors ką aš žinau – manęs jų problemos visiškai neliečia.
Ar tai reiškia, kad reikėtų uždrausti santuokas tarp fiziškai silpnų žmonių?Incesto atvejis paprastas: palikuonys iš tokio bendravimo yra silpnesni negu iš bendravimo be kraujomaišos.
Nieko nesupratau. Aivaras moka kalbėtis su gyvūnais ir lavonais?O kodėl manote pedofilija (ir praktiškai zoofilija) negali būti abipusiškai laisvanoriškos? Net ir nekrofilija tokia gali būti. Net ir vagystė, arba "assited suicide".
Tai kad ne jūsų nosiai spręsti, kas mums geriau. Jei mes su seseria nuspręsim, kad dulkintis mums į naudą, jūsų į savo lovą nekviesim.Ką būtent tas abipusis laisvanoriškumas keičia?
Kam tiek emocijų?Todėl leidžiame tuoktis broliams ir seserims yra lygu leidžiame "veisti incesto benkartus".
Už poravimąsi tarp artimų giminaičių baudžiamoji atsakomybė, mano žiniomis, nėra numatyta. Vadinasi, mes JAU plačiai atvėrę vartus veisti incesto benkartus. Draudimas tuoktis čia išvis nesusijęs.
Kad brolio ir sesers vaikas turėtų abu tėvus ir kad jie abu būtų už jį vienodai atsakingi (mat panašaus pobūdžio idėjos, kuriomis siekiama „visuomenės tyrumo“, apriboja tėvų atsakomybę, ir dėl to tiesiog nukenčia vaikai).Taigi klausimas kam inesto praktikuotojams to reikia?
O jei man jūsų veidas nenormalus, ir aš negaliu į jį žiūrėti, nes jis tiesiog pasišlykštėtinas? Galiu patikinti, kad teko susidurti ne su vienu bjauriu snukiu. Siūlau išeitį: uždrauskime tokiems žmonėms tuoktis. Arba išvis uždrauskime tokius veidus.Mano požiūriu tokie žmonės yra nenormalųs, man jie yra pasišlykštėtini (teko susidurti, tai ne teorija...).
Visai gali būti, kad jiems reikia maišo pinigų. Ir valdžios. Ir kraujo... Daug daug kraujo... Jie nenurims daužyti jūsų durų, jie nenustos rėkauti naktimis jums po langais, kol neduosite jiems kraujo.Klausimas tada ko dar jiems iš manęs reikia? Jei jie reikalauja, kad jų santykiai būtų laikomi "norma" tai kokiu pagrindu?
Taip pat gali būti, kad asmeniškai iš jūsų jiems nereikia visiškai nieko. Nors ką aš žinau – manęs jų problemos visiškai neliečia.
Nei vaikas, nei gyvūnas nėra veiksnūs ir negali duoti sąmoningo sutikimo.aivaras wrote:O kodėl manote pedofilija (ir praktiškai zoofilija) negali būti abipusiškai laisvanoriškos?
O kam tolerancija homoseksualams? Tegu dulkinasi pasislėpę. Kam tolerancija katalikams? Tegu meldžiasi rūsyje. Kam tolerancija blondinėms? Tegu dažosi plaukus...aivaras wrote:Jei vulgariai: jei nori krušti sesrį kam apie tai pasakoti kaimynui?
Ima priminti klasikinę Delfi diskusiją apie homoseksualizmą...aivaras wrote:Jei jie reikalauja, kad jų santykiai būtų laikomi "norma" tai kokiu pagrindu?
Visai kitoje temoje buvo nemenkos diskusijos apie tai kaip sunku tiksliai apibrėžti veiksnumą. Bendros išvados prieita nebuvo, tiesiog nutarta jog dabartinės teisinės normos labiausiai tinka nagrinėti daugumą atvejų. Betgi dabartinė padėtis daugeliui netinka nes ji nėra užtektinai tolerantiškane?RB wrote: Nei vaikas, nei gyvūnas nėra veiksnūs ir negali duoti sąmoningo sutikimo.
Labai puikiai išplėtojate mano mintis, gal kas nors gali atsakyti į šiuos klausimus?RB wrote:O kam tolerancija homoseksualams? Tegu dulkinasi pasislėpę. Kam tolerancija katalikams? Tegu meldžiasi rūsyje. Kam tolerancija blondinėms? Tegu dažosi plaukus...
Pilnai gali būti. Mano galva Tolerancija yra tapusi kažkokia šventa karve ir automatine vertybe ir visi kurie išdrysta pasakyti, kad kažko netoleruoja yra... Ė... Delfio komentatorių lygio... (Pačiam baisu nuo tokio apibudinimo pasidarė. No offence everyone).RB wrote:Ima priminti klasikinę Delfi diskusiją apie homoseksualizmą...
Tik kažkaip įdomiai man su ta tolerancija gaunasi: Toleranciški žmonės netoleruoja netolerancijos. Arba netgi Tolerancijos ir žmogaus teisių apologetai randa begalę dalykų kurių jie netorleuoja...
Arnetolerancija vardan tolerancijos, nėra tokia pati sulaužyta idėja kaip ir karas vardan taikos? Bet kokiu atveju netoleravimo egzistavimas tarp tolerancijos šalininkų , reiškia kad kažkokios ribos egzistuoja ar ne? Tikiu kad kažkokių visuotinų niekas čia nepateiks, man labiau įdomios skeptikų vyraujančios ribos.
Pvz.: žudymas, vagimas, fanatiškas svetimos pasaulėžiūros piršimas netoleruojami...
Aš nesiūlau jokių dalykų kurie turi būti pradėti toleruoti arba nustoti būti toleruojamais, man įdomu kuo remiantis vieni dalykai tampa kitais.
Bet lengva apibrėžti neveiksnumą. Kai tik pirma beždžionė (ar šuo) išmoks padėti parašą ir pasakyti prie altoriaus „taip“, bus galima įteisinti gyvūnų ir žmonių santuokas. O kol kas tiesiog palikite šią temą.Visai kitoje temoje buvo nemenkos diskusijos apie tai kaip sunku tiksliai apibrėžti veiksnumą.
O prie ko čia tolerancija? Galite manęs sėkmingai netoleruoti, jei norite – man dėl to nei šilta, nei šalta. Bet aš jums akis išdraskyčiau, jei norėtumėte iš manęs atimti pilietines teises.Betgi dabartinė padėtis daugeliui netinka nes ji nėra užtektinai tolerantiškane?
Na, siūlau netoleruoti Aivaro. Velniam jam to reikia – tegul sau guli bambą išvertęs kur giliai rūsy. Tegul pabando iškišt nosį į lauką – mes jau turim pasiruošę maišą pomidorų.Labai puikiai išplėtojate mano mintis, gal kas nors gali atsakyti į šiuos klausimus?
Dar sykį klausiu: prie ko čia tolerancija? Jei nėra priežasčių nesuteikti teisių, teisės privalo būti suteiktos.Mano galva Tolerancija yra tapusi kažkokia šventa karve ir automatine vertybe ir visi kurie išdrysta pasakyti, kad kažko netoleruoja yra... Ė... Delfio komentatorių lygio...
Argi ne puiki dilema? Ji jau už 100 km atsiduoda klasikiniu sofizmu.Tik kažkaip įdomiai man su ta tolerancija gaunasi: Toleranciški žmonės netoleruoja netolerancijos.
Taip jau yra, Aivarai, kad kai kurie dalykai niekada neina poromis. Jei dabar diena, toje pačioje vietoje negali būti naktis. Net keista, kad tokius vaikiškus dalykus reikia aiškinti suaugusiam žmogui.
Atsakymas: jei nėra priežasčių nesuteikti teisių, teisės privalo būti suteiktos.Aš nesiūlau jokių dalykų kurie turi būti pradėti toleruoti arba nustoti būti toleruojamais, man įdomu kuo remiantis vieni dalykai tampa kitais.
O atimti ir suteikti teises, kurių niekada neturėjote tai tas pats?O prie ko čia tolerancija? Galite manęs sėkmingai netoleruoti, jei norite – man dėl to nei šilta, nei šalta. Bet aš jums akis išdraskyčiau, jei norėtumėte iš manęs atimti pilietines teises.
Panašu jog ne "mes", o jūs. Na bet bent jau ačiu, kad rūsyje leidžiate gulėti. Pagal ankstesnius postus būčiau "išvilktas į gatvę nuogas ir viešai ketvirčiuotas".Na, siūlau netoleruoti Aivaro. Velniam jam to reikia – tegul sau guli bambą išvertęs kur giliai rūsy. Tegul pabando iškišt nosį į lauką – mes jau turim pasiruošę maišą pomidorų.
O jūs vidėlto pasistenkite man paaiškinti, nes iš jūsų esamo paaiškinimo man aiškiau nepasidarė. Negali būti diena ir naktis vienu metu, bet netorlerancija ir tolerancija ( ir dar radikaliai keistis nuo žmogaus prie žmogaus) gali...Argi ne puiki dilema? Ji jau už 100 km atsiduoda klasikiniu sofizmu.
Taip jau yra, Aivarai, kad kai kurie dalykai niekada neina poromis. Jei dabar diena, toje pačioje vietoje negali būti naktis. Net keista, kad tokius vaikiškus dalykus reikia aiškinti suaugusiam žmogui.
Tuomet klausimas: ar konkretiem žmonėm at jų grupei nepriimtinos arba nepakaknkamos priežastys turi/gali būti traktuojamos kaip neegzistuojančios?Atsakymas: jei nėra priežasčių nesuteikti teisių, teisės privalo būti suteiktos.
Nes grynai sofistiškai žiūrint: jei taip tai apskritai nieko uždrausti negalima nes galima rasti žmones, kuriems draudimo priežastys bus nepriimtinos/nepakankamos. Taigi dar karta klausiu kur riba?
Jei leisim tuoktis broliui su seserim ar sunui su motina ar whatever. kad jie galetu tureti sutuoktiniu privilegijas, tai viena is privilegiju bus, kad jie po kurio laiko uzsinores vaiko.
Homoseksualu seima noredama vaiko, gali(es) ji isivaikinti. Tuo tarpu "seima" gali ir "savarankiskai apsirupinti".
Is to seka klausimas. Ar leisim jiems gaminti vaikus, kurie turi padidinta apsigimimo sansa ir zymiai labiau isreikstas paveldimas ligas?
O jei neleisim, tai kodel vienoms seimoms leisim, o kitoms ne? juk pagal istatyma idealogija visos seimos vienodos?
Homoseksualu seima noredama vaiko, gali(es) ji isivaikinti. Tuo tarpu "seima" gali ir "savarankiskai apsirupinti".
Is to seka klausimas. Ar leisim jiems gaminti vaikus, kurie turi padidinta apsigimimo sansa ir zymiai labiau isreikstas paveldimas ligas?
O jei neleisim, tai kodel vienoms seimoms leisim, o kitoms ne? juk pagal istatyma idealogija visos seimos vienodos?
O va ir pavyzdys reiškiniui iš "Iliustruoto mokslo" (jame radau) apie atskirai augusius brolį ir seserį Patrick ir Susan Karolewski, kurie augo atskirai, susituokė, turi 4 vaikus iš kurių 2 neįgalūsJauja wrote:Ar leisim jiems gaminti vaikus, kurie turi padidinta apsigimimo sansa ir zymiai labiau isreikstas paveldimas ligas?
Yra ir nete apie juos:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6424937.stm
Ir dar - incesto tabu saugo homo sapiens sapiens genetinį fondą nuo degradacijos. Tai rūšies savireguliacijos mechanizmas - pakankamai rimta
