Morales ekscesai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-05 09:30

sovijus wrote:Ok, viskas susiveda iš esmės į tavo tikslus - ar tu nori užtikrinti žmonių gyvybės, turto, sveikatos, laisvės saugumą? Jei tik tiek tenori, tuomet užtenka kriminalizuoti šmeižtą (neteisingos informacijos skleidimą, t.y. tokios info, kurią galima patikrinti). Pvz. paskleidęs info apie tai, kad aš nužudžiau, išprievartavau, pavogiau kažką, tu tiesiogiai suvaržai mano laisves ir teises (teisėsaugos institucijos imsis prieš mane veiksmų ir pan.)
Išvadinęs tave purvinu iškrypėliu aš jokių tavo teisių ir laisvių nesuvaržau. Tokiu atveju šmeižtą reikėtų apriboti iki melagingų kaltinimų nusikaltimu (skubu dabar, neturiu laiko tikrinti, bet, berods, tai yra atskiras BK straipsnis, o ne šmeižtas). Dar daugiau, jei aš tą informaciją skleisiu viešai, o ne pateiksiu pranešimą teisėsaugai, labai tikėtina, kad tavo laisvės nebus suvaržytos ir niekas net nepradės tyrimo (reikia BK procesą studijuoti, tingiu, 7x, kur tu? :) ). Taigi, nėra reikalo drausti šmeižto :)
sovijus wrote:Įžeidimo ir neapykantos kurstymo kriminalizavimo atveju, mes giname nebe žmogaus laisves, bet užtikriname jam malonius pojūčius, o kriterijumi naudojame "visuotinai priimtinas normas".
Drausdami kurstyti neapykantą mes saugome žmogaus sveikatą ir gyvybę. Lygiai kaip ir drausdami įkalbinėti Petrą papjauti Joną (ar atvirkščiai, nebepamenu jau :) ).
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-08 15:01

RB wrote:Išvadinęs tave purvinu iškrypėliu aš jokių tavo teisių ir laisvių nesuvaržau.
Teisingai, todėl ir nemanau, kad teismai turėtų rimtai svarstyti skundus, pateiktus tokiu pagrindu.

Man kyla toks įtarimas, kad tu nesupranti, jog aš ir savo atžvilgiu taikau tą patį, jei bandai įžvelgti dvigubus standartus - tai nepavyks.
Tokiu atveju šmeižtą reikėtų apriboti iki melagingų kaltinimų nusikaltimu (skubu dabar, neturiu laiko tikrinti, bet, berods, tai yra atskiras BK straipsnis, o ne šmeižtas). Dar daugiau, jei aš tą informaciją skleisiu viešai, o ne pateiksiu pranešimą teisėsaugai, labai tikėtina, kad tavo laisvės nebus suvaržytos ir niekas net nepradės tyrimo (reikia BK procesą studijuoti, tingiu, 7x, kur tu? :) ). Taigi, nėra reikalo drausti šmeižto :)
Tai, vėlgi, grįžtam prie šmeižto apibrėžimo ir kaip jis taikomas teisinėje praktikoje. Iš pačio straipsnio lyg ir atrodytų, kad jo formuluotė gana dviprasmiška:
BK wrote:154 straipsnis. Šmeižimas
1. Tas, kas paskleidė apie kitą žmogų tikrovės neatitinkančią informaciją, galinčią paniekinti ar pažeminti tą asmenį arba pakirsti pasitikėjimą juo, baudžiamas bauda arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki vienerių metų.
Bet teisinėje praktikoje, kiek teko girdėti ir skaityti šiuo atveju teikiamas ypatingas dėmesys "tikrovės neatitinkančios informacijos" kriterijui. Jau buvau nurodęs ne kartą ir ne vieną kitose temose prokurorės komentarą apie šitą konkretų straipsnį - už asmeninę nuomonę pagal jį nenubausi, nesvarbu kiek pažemintas ar paniekintas besijausi, reikia įrodyti, kad pateikta informacija yra falsikabili, t.y. "neatitinka tikrovės". Jei nori bausti už nuomonę, tam dažniausiai pasirenkami straipsniai dėl įžeidimo, neapykantos ir diskriminacijos kurstymo.

O dėl to, kad nieks nepradės tyrimo be skundo - tai puiku... kur čia problema? ta prasme, čia kažkoks argumentas, jei taip, tai nesuprantu aš jo...
RB wrote:Drausdami kurstyti neapykantą mes saugome žmogaus sveikatą ir gyvybę. Lygiai kaip ir drausdami įkalbinėti Petrą papjauti Joną (ar atvirkščiai, nebepamenu jau :) ).
Tai vat man ir nėra, taip savaime suprantama, kad bausdami už neapykantą, mes iš tikrųjų saugome žmonių sveikatą ir gyvybę... Nes labai jau įdomiai čia veikia tada, imamame skirstyti žmonių gyvybes į vertas apsaugos ir ne? Nes jei aš išreiškiu neapykantą, tarkim, lietuvių, Tomkaus, nacionalsocialistų, komunistų, krikščionių, scientologų atžvilgiu - viskas lyg ir gerai, šiuo atveju neapykanta nesukelia grėsmės sveikatai ir gyvybei. Bet vat, jei pareiški neapykantą homoseksualiems asmenims, žydams, Sorosui, juodaodžiams - jau tokia neapykanta ima kelti grėsmę.

Nepaisant to, kokiam žmogui ar žmonių grupei grasinama mirtimi, fiziniu susidorojimu - kriterijus lieka tas pats, mes stengtumės užkirsti kelią tokiam nusikaltimui ir prieš fašituojantį skustagalvį ir prieš žydą. Bet vat už neapykantos jautimą mes baudžiame kažkodėl tik vieną grupę žmonių...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-08 19:48

sovijus wrote:O dėl to, kad nieks nepradės tyrimo be skundo - tai puiku... kur čia problema? ta prasme, čia kažkoks argumentas, jei taip, tai nesuprantu aš jo...
Tu teigei, kad šmeižtą galima riboti tik tuo atveju, kai jis tiesiogiai kenkia (pvz., išvadinus tave nusikaltėliu tave suims ir suvaržys tavo laisvę). Tačiau jei tyrimas remiantis vien viešai paskleista informacija nepradedamas, tai tas viešas pareiškimas, kad tu nusikaltėlis, tiesiogiai tau nepakenks, tavęs nesuims. Vadinasi, nėra priežasties drausti viešai išvadinti tave nusikaltėliu :) Taigi, gal apskritai nereikia drausti šmeižto? :)
sovijus wrote:Tai vat man ir nėra, taip savaime suprantama, kad bausdami už neapykantą, mes iš tikrųjų saugome žmonių sveikatą ir gyvybę... Nes labai jau įdomiai čia veikia tada, imamame skirstyti žmonių gyvybes į vertas apsaugos ir ne? Nes jei aš išreiškiu neapykantą, tarkim, lietuvių, Tomkaus, nacionalsocialistų, komunistų, krikščionių, scientologų atžvilgiu - viskas lyg ir gerai, šiuo atveju neapykanta nesukelia grėsmės sveikatai ir gyvybei. Bet vat, jei pareiški neapykantą homoseksualiems asmenims, žydams, Sorosui, juodaodžiams - jau tokia neapykanta ima kelti grėsmę.
Nepaisant to, kokiam žmogui ar žmonių grupei grasinama mirtimi, fiziniu susidorojimu - kriterijus lieka tas pats, mes stengtumės užkirsti kelią tokiam nusikaltimui ir prieš fašituojantį skustagalvį ir prieš žydą. Bet vat už neapykantos jautimą mes baudžiame kažkodėl tik vieną grupę žmonių...
Čia pats visą tai sugalvojai? Gal galėtum nurodyti, kurie įstatymai numato teisę nebaudžiamai reikšti neapykantą lietuvių, Tomkaus ar scientologų atžvilgiu?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-12 13:53

RB wrote:Tačiau jei tyrimas remiantis vien viešai paskleista informacija nepradedamas, tai tas viešas pareiškimas, kad tu nusikaltėlis, tiesiogiai tau nepakenks, tavęs nesuims. Vadinasi, nėra priežasties drausti viešai išvadinti tave nusikaltėliu :) Taigi, gal apskritai nereikia drausti šmeižto? :)
Pats suėmimo/nesuėmimo veiksmas neturi reikšmės šiuo atveju, svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė, nes tokios dezinformacijos pasekmes pakankamai lengva patikrinti ir nustatyti. Jei viešas pareiškimas apie nusikaltimus išties nepakenktų (teisėsaugos institucijų veiksmai tik vienas galimų pavyzdžių), tuomet taip, nereiktų bausti už šmeižtą. Bet dabar tavo svarstymai yra iš serijos "kas būtų, jei būtų"... na, jei taip būtų tai būtų, bet yra kaip yra...
RB wrote:Čia pats visą tai sugalvojai? Gal galėtum nurodyti, kurie įstatymai numato teisę nebaudžiamai reikšti neapykantą lietuvių, Tomkaus ar scientologų atžvilgiu?
Tai priklauso nuo įstatymų interpretavimo teisinėje praktikoje, pats įstatymas nediferencijuoja, bet praktikoje už neapykantą, išreikštą Tomkui, lietuviams, scientologams (kažkodėl praleidai keletą religinių grupuočių, gal nesąmoningai...) nieks ne tik, kad nebaudžia, bet net ir nenagrinėja bylų (ar yra tokių?)
Anyway, nenuoseklumas yra antrinis argumentas, net jei ir nuosekliai tai būtų taikoma, vis tiek nematau prasmės bausti už neapykantos jautimą, jos išsakymą. Neapykanta nėra lygu grasinimams susidorojimu ar dezinformacijos skleidimui. Tu taip ir nepaaiškinai, kokiu būdu drausdami neapykantą mes apsaugome žmonių gyvybę, sveikatą ar turtą.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-12 16:41

sovijus wrote:Pats suėmimo/nesuėmimo veiksmas neturi reikšmės šiuo atveju, svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė
Kodėl? Iš kur tokį „kriterijų“ ištraukei?
sovijus wrote:Neapykanta nėra lygu grasinimams susidorojimu ar dezinformacijos skleidimui. Tu taip ir nepaaiškinai, kokiu būdu drausdami neapykantą mes apsaugome žmonių gyvybę, sveikatą ar turtą.
Tu taip ir nepaaiškinai, kokiu būdu apsaugome žmonių gyvybę, turtą ar sveikatą drausdami skleisti dezinformaciją ar grąsinti.
O drausdami neapykantą apsaugome žmonių gyvybę, nes labai sumažėja tikimybė, kad koks nors Hitleris užlipęs ant bačkos įtikins aplinkinius eiti linčuoti visų ne arijų.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-12 22:10

Kodėl? Iš kur tokį „kriterijų“ ištraukei?
BK: "paskleidė apie kitą žmogų tikrovės neatitinkančią informaciją" - pačiame įstatyme tokia formuluotė yra.
Tu taip ir nepaaiškinai, kokiu būdu apsaugome žmonių gyvybę, turtą ar sveikatą drausdami skleisti dezinformaciją ar grąsinti.
O drausdami neapykantą apsaugome žmonių gyvybę, nes labai sumažėja tikimybė, kad koks nors Hitleris užlipęs ant bačkos įtikins aplinkinius eiti linčuoti visų ne arijų.
Šitą "tikimybės mažinimą" puikiai atlieka šmeižto ribojimas, o "visų ne arijų linčiavimas" puikiai patenka į grąsinimo susidoroti ribas... esi tikras, kad nebandai pritempti? :) Ta prasme aš nematau, kaip tu gali pateisinti neapykantos ribojimą remdamasis galimomis nepageidaujamomis pasekmėmis - tą padengia bausmės už dezinformaciją ir grąsinimus susidoroti. Nebent tu manai, kad neapykanta pati savaime yra baustinas ir neleistinas dalykas. Ką pvz. 7x yra sakęs, - na, tuomet čia ir nesutinkam.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-12 23:06

sovijus wrote:BK: "paskleidė apie kitą žmogų tikrovės neatitinkančią informaciją" - pačiame įstatyme tokia formuluotė yra.
Tikrovės neatitinkanti informacija gali būti labai įvairi. Aš kalbu apie tavo išgalvotą kriterijų „svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė“.
sovijus wrote:Šitą "tikimybės mažinimą" puikiai atlieka šmeižto ribojimas, o "visų ne arijų linčiavimas" puikiai patenka į grąsinimo susidoroti ribas... esi tikras, kad nebandai pritempti? :) Ta prasme aš nematau, kaip tu gali pateisinti neapykantos ribojimą remdamasis galimomis nepageidaujamomis pasekmėmis - tą padengia bausmės už dezinformaciją ir grąsinimus susidoroti.
O man atrodo, kad neatlieka. Jau išsiaiškinome, kad šmeižto ribojimas netrukdo rėkti „žydai yra padugnės, jie geria kūdikių kraują ir sukėlė krizę“. Tačiau toks rėkimas gali pakurstyti pogromus.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-13 00:03

RB wrote:Tikrovės neatitinkanti informacija gali būti labai įvairi. Aš kalbu apie tavo išgalvotą kriterijų „svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė“.
Bet ta informacija privalo daryti kažkokią žalą, tai kas yra žalinga paprastai yra kriminalizuota. Ta prasme, ar gali pateikti bent kokį hipotetinį pavyzdį, kur dezinformacijos paskleidimas nesukeltų žalingų padarinių (ar spėjamų žalingų padarinių) už kuriuos (pačius padarinius) nebūtų baudžiama, bet baudžiama tik už patį dezinformavimo faktą? Šiuo atveju, imo, "tikrovės neatitinkanti informacija" ir "įstatymų pažeidimas" yra sinonimai, nes kitaip nėra prasmės iš viso kreiptis į teismą.
Tačiau toks rėkimas gali pakurstyti pogromus.
Ne, negali, tavo eilė...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-13 02:07

sovijus wrote:Bet ta informacija privalo daryti kažkokią žalą, tai kas yra žalinga paprastai yra kriminalizuota. Ta prasme, ar gali pateikti bent kokį hipotetinį pavyzdį, kur dezinformacijos paskleidimas nesukeltų žalingų padarinių (ar spėjamų žalingų padarinių) už kuriuos (pačius padarinius) nebūtų baudžiama, bet baudžiama tik už patį dezinformavimo faktą? Šiuo atveju, imo, "tikrovės neatitinkanti informacija" ir "įstatymų pažeidimas" yra sinonimai, nes kitaip nėra prasmės iš viso kreiptis į teismą.
Jei aš viešai paskelbsiu, kad tu esi homoseksualas ir permiegojai su Vytautu Landsbergiu, arba kad esi psichikos ligonis ir gydeisi atitinkamose įstaigose, tai nebus informacija apie tavo padaryta nusikaltimą, ir jokia bausmė už tai tau negrės, tačiau tai bus šmeižtas.
sovijus wrote:Ne, negali, tavo eilė...
Mano pareiškimas, kad tu esi žmogžudys negali padaryti tau jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Mano pasiūlymas Petrui tave papjauti už 100 litų tau irgi negali padaryti jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Rėkimas ant bačkos „mirtis žydams“ negali jiems padaryti jokios žalos...
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-13 02:16

O jei Petras papjauna. Kas prisiima atsakomybę, siūlytojas ar pjovikas ? :?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-13 12:40

Jei aš viešai paskelbsiu, kad tu esi homoseksualas ir permiegojai su Vytautu Landsbergiu, arba kad esi psichikos ligonis ir gydeisi atitinkamose įstaigose, tai nebus informacija apie tavo padaryta nusikaltimą, ir jokia bausmė už tai tau negrės, tačiau tai bus šmeižtas.
Fair enough, tai yra tikrovės neatitinkanti informacija, kurią galima patikrinti ir jei žmogus pageidauja gali pateikti skundą. Vadinasi, pagrindinis kriterijus yra informacijos tikrovės neatitikimas, o ne kaltinimas nusikaltimu.
Mano pareiškimas, kad tu esi žmogžudys negali padaryti tau jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Mano pasiūlymas Petrui tave papjauti už 100 litų tau irgi negali padaryti jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Rėkimas ant bačkos „mirtis žydams“ negali jiems padaryti jokios žalos...
Visais šitais atvejais žala gali būti ir labai apčiuopiama - pirmuoju atveju tavo laisvė bus ribojama, prasidėjus tyrimui, bet kadangi nustatatėme, kad svarbiausia, patikrinamos info neatitikimas, tai galima žala lieka lyg ir antraeilis dalykas; grąsinimai susidoroti gali atnešti tiesioginę žalą asmens sveikatai, nes grąsinama tiesiogiai žmogaus (žmonių) sveikatai, ir jei tų grąsinimų pagrįstumas yra niekinis, tai už juos gi ir nebaudžiama, tokiais atvejais visada įsitikinama ar yra pagrindo konkretiems veiksmams. Dabar neapykanta pati savaime yra baustina ar norima išvengti jos potencialios žalos?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-13 22:52

sovijus wrote:Visais šitais atvejais žala gali būti ir labai apčiuopiama - pirmuoju atveju tavo laisvė bus ribojama, prasidėjus tyrimui, bet kadangi nustatatėme, kad svarbiausia, patikrinamos info neatitikimas, tai galima žala lieka lyg ir antraeilis dalykas; grąsinimai susidoroti gali atnešti tiesioginę žalą asmens sveikatai, nes grąsinama tiesiogiai žmogaus (žmonių) sveikatai, ir jei tų grąsinimų pagrįstumas yra niekinis, tai už juos gi ir nebaudžiama, tokiais atvejais visada įsitikinama ar yra pagrindo konkretiems veiksmams.
Man patinka žiūrėti, kaip lanksčiai tu keiti poziciją. Pirma svarbiausias faktorius buvo melagingas paskelbimas apie padarytą nusikaltimą. Po to – potenciali žala. Dabar jau neatitikimas faktams :D Šiek tiek beprasmė diskusija gaunasi, kai aš kiekviename post'e turiu oponuoti vis kitokiai pozicijai ;)
O kokiu pagrindu tu nustatei, kad svarbiausia yra informacijos klaidingumas? Aš va teigiu, kad potenciali žala (skatinant neapykantą kas nors ims ir pakenks asmenims, kurių atžvilgiu neapykanta kurstoma) ne mažiau svarbi.
sovijus wrote:Dabar neapykanta pati savaime yra baustina ar norima išvengti jos potencialios žalos?
Ne. Neapykanta nėra baustina, tu turi teisę nekęsti ko tik nori. Baudžiama už neapykantos skatinimą.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2009-05-16 14:14

RB wrote:Ne. Neapykanta nėra baustina, tu turi teisę nekęsti ko tik nori. Baudžiama už neapykantos skatinimą.
o savo neapykantos issakymas yra jos skatinimas? ar tiesiog savo nuomones pareiskimas?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-16 22:22

son wrote:
RB wrote:Ne. Neapykanta nėra baustina, tu turi teisę nekęsti ko tik nori. Baudžiama už neapykantos skatinimą.
o savo neapykantos issakymas yra jos skatinimas? ar tiesiog savo nuomones pareiskimas?
Skatinimas. Konstitucija (ir tarptautinės teisės aktai) šiuo klausimu labai aiškiai sako, kokios yra žodžio laisvės ribos.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-18 13:52

RB wrote:Man patinka žiūrėti, kaip lanksčiai tu keiti poziciją. Pirma svarbiausias faktorius buvo melagingas paskelbimas apie padarytą nusikaltimą. Po to – potenciali žala. Dabar jau neatitikimas faktams :D Šiek tiek beprasmė diskusija gaunasi, kai aš kiekviename post'e turiu oponuoti vis kitokiai pozicijai
Tai pala, tau nepatinka, kad aš kreipiu dėmesį į tavo argumentus ir diskusijos eigoje stengiuosi savo poziciją modifikuoti? Kokia prasmė tada iš viso diskutuoti jei į diskusiją ateini su absoliučiomis žiniomis? Mano tikslas nėra "laimėti" :)
RB wrote:O kokiu pagrindu tu nustatei, kad svarbiausia yra informacijos klaidingumas? Aš va teigiu, kad potenciali žala (skatinant neapykantą kas nors ims ir pakenks asmenims, kurių atžvilgiu neapykanta kurstoma) ne mažiau svarbi.
Aš, tiesą sakant, nelabai suprantu kodėl tu vis bandai į diskusiją įtraukti tris skirtingus dalykus kaip vieną? Šmeižtą, neapykantos ir diskriminacijos skatinimą ir grąsinimą susidoroti? Informacijos klaidingumas yra svarbiausia, jei kalbame apie šmeižtą, jei tu imi kalbėti apie neapykantos skatinimą, tai mes jau kalbame apie kitą baudžiamosios teisės aspektą.
Be to, ta tariama potenciali žala nėra tokia jau aiški - kai yra pakankamai didelis skaičius žmonių, bet kokia informacija ar požiūris "potencialiai" gali sukelti neigiamus padarinius (pvz. pasako kokia pop žvaigždė, kad ji nemėgsta aptarnaujančio personalo kokiame restorane, iššoka koks jos gerbėjas ir susprogdina velniop restoraną...). Kalbantįjį laikyti atsakingu už kažkieno padarytus veiksmus gali tik tuomet, jei pavyksta įrodyti jį ketinus ar planavus ar skatinus atlikti nusikalstamus veiksmus. Hence mano pozicija grasinimų atžvilgiu - kiekvieną atvejį vertinti atskirai ir žiūrėti ar buvo pagrindas, galimybės, ketinimas atlikti nusikalstamus veiksmus. Šustauskas, Tomkus ne kartą klausti (ir net neklausti) yra pasisakę netgi prieš prievartinius veiksmus, nukreiptus prieš seksualinias ar tautines mažumas, bet tu juos vis tiek nori laikyti atsakingais įvykdžius kažkokį nusikaltimą vien todėl, kad jie kažko nemėgsta ar neapkenčia ir garsiai tai pasako, taip? Šiuo atveju potenciali žala nėra pakankamai aiški ir pagrįsta, kad pateisintų žmonių saviraiškos suvaržymus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-18 15:51

sovijus wrote:Aš, tiesą sakant, nelabai suprantu kodėl tu vis bandai į diskusiją įtraukti tris skirtingus dalykus kaip vieną? Šmeižtą, neapykantos ir diskriminacijos skatinimą ir grąsinimą susidoroti? Informacijos klaidingumas yra svarbiausia, jei kalbame apie šmeižtą, jei tu imi kalbėti apie neapykantos skatinimą, tai mes jau kalbame apie kitą baudžiamosios teisės aspektą.
Ne, aš nebandau jų sutraukti į vieną, aš tiesiog naudoju analogiją:) Jei neapykantos kurstymas tavo nuomone nėra tiesiogiai kenksmingas ar pavojingas, visiškai neaišku, kuo kenksmingas ar pavojingas yra šmeižtas.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-18 16:24

Tai pala, jei staiga man taptų aišku, kuo tiesiogiai kenksmingas yra neapykantos kurstymas, automatiškai taptų aišku, kuo kenksmingas yra šmeižtas? Sorry, bet net jei tau ir pavyktų parodyti, kad bausmės už šmeižtą nėra pagrįstos, tai niekaip neįrodytų bausmių už neapykantos išreiškimą pagrįstumo.

Vienu atveju turime objektyvios realybės neatitinkančios informacijos skleidimą, kitu atveju - asmeninės nuomonės išsakymą. Kur čia analogija?

P.S. kad būtų aiškiau - dezinformacija yra blogai, nes visuomet trukdo, riboja žmonių galimybes patiems priimti sprendimus (nesvarbu ar žalingus ar naudingus) ar gauti pilną informaciją apie reiškinius, įvykius, asmenis, objektus.

Neapykanta, pati savaime, neriboja jokių kitų žmonių teisių ir laisvių (nebent pripažįstame teisę žmogui būti visų mėgiamu). Ji gali būti žalinga tik tuo atveju, jei kiti asmenys ją interpretuoja kaip "mandatą" imtis prievartos. O tokiu atveju negalima laikyti neapykantą išreiškusio žmogaus atsakingu, neradus tam papildomų įrodymų (grasinimai, ketinimai).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-22 14:28

sovijus wrote:P.S. kad būtų aiškiau - dezinformacija yra blogai, nes visuomet trukdo, riboja žmonių galimybes patiems priimti sprendimus (nesvarbu ar žalingus ar naudingus) ar gauti pilną informaciją apie reiškinius, įvykius, asmenis, objektus.
Tokiu atveju reikėtų bausti už bet kokios netiesos skelbimą. Tačiau už šmežtą baudžiama ne todėl, kad šmeižtas trukdo jį girdėjusiems priimti teisingus sprendimus, o todėl, kad jis apjuodina šmeižiamąjį. Lygiai kaip ir nesantaikos kurstymas („visi žydai yra parazitai“ ar pan.)
sovijus wrote:Neapykanta, pati savaime, neriboja jokių kitų žmonių teisių ir laisvių (nebent pripažįstame teisę žmogui būti visų mėgiamu). Ji gali būti žalinga tik tuo atveju, jei kiti asmenys ją interpretuoja kaip "mandatą" imtis prievartos.
1. Žmogus nėra racionali būtybė, taigi, neapykantos kurstymas gali paskatinti jį imtis prievartos.
2. Šmeižtas pats savaime irgi neriboja jokių kitų žmonių teisių (nebent pripažinsime žmogui teisę būti apsaugotam nuo nepagrįstai blogos nuomonės, kurią apie jį gali susiformuoti kiti).
Post Reply