Morales ekscesai

[RB]

Taigi išreiški kažkokį ketinimą, siūlydamas pinigus kitam žmogui už kažkokį nusikalstamą veiksmą. Ar tas Petras nėra konkretus asmuo? ar gal Jonas išgalvotas? na tuomet taip, tik kalbi... Šiuo atveju saviraiška nenustoja būti saviraiška, ji sukelia tiesioginę grėsmę kitam asmeniui. Baudžiame už tos grėsmės sukėlimą, o ne už kažkokius žodžius... šitas sutarimas pasikėsinti gali egzistuoti bet kokia forma (raštu, morzės abėcėle varpais perduota žinia ar whateva), ne tik žodžiu.

Jei manai, kad žmogžudystė priklauso "saviraiškos, žodžio ir minties laisvių" sferai, tuomet tvarkoj, sutinku, kad neverta leisti "absoliučios saviraiškos laisvės", maniau, kad šnekame apie idėjas.

Aš juk nieko nežudau, prie ko čia žmogžudystė, čia tik saviraiška, ką tu ir pats pripažįsti. Tačiau tokia „saviraiška“ draudžiama visame pasaulyje. O kadangi tu visai neseniai pareiškei, kad jei saviraiškos laisvė nėra absoliuti, tai apskritai jokios saviraiškos laisvės nėra (cituoju: „Taigi arba šnekame apie saviraiškos laisvę, arba apie jos nebuvimą... "pusiau laisvės" imo nebūna“), vadinasi, niekur pasaulyje saviraiškos laisvės nėra. Dar daugiau, tu pats pasisakai prieš saviraiškos laisvę

[sovijus]

Tai ar ta žmogžudystė išgalvota ir tu tiesiog šeip sau sakai, ar ji liečia konkrečius asmenis? ir kurioj vietoj čia saviraiška? ta prasme bet koks žmogaus veiksmas ir žodis yra saviraiška? na tuomet tvarkoj, nėra absoliučios "saviraiškos" laisvės ir neverta jos suteikti.

[RB]

ir kurioj vietoj čia saviraiška? ta prasme bet koks žmogaus veiksmas ir žodis yra saviraiška? na tuomet tvarkoj, nėra absoliučios "saviraiškos" laisvės ir neverta jos suteikti.

Na va, taigi, tu net negali apibrėžti, kas ta saviraiška, bet jau paskubėjai pareikšti, kad ji turi būti absoliučiai nevaržoma, kitaip nebus saviraiškos laisvės
Tai vis tik paaiškink, kas yra ta saviraiška ir kodėl „Petrai, papjauk Joną, aš tau už tai šimtą litų duosiu“ nėra saviraiška ir tai galima riboti, o „žydai yra tarakonai, padugnės, kurie čiulpia gyvastį iš likusių, savo finansinėmis machinacijomis skurdina lietuvius ir bando pasiglemžti krauju uždirbtus pinigus“ jau yra saviraiška, kuriai turi būti suteikta absoliuti laisvė?

[MaikUniversum]

Įdomiai... taigi kas yra ta saviraiška ? Ar čia koks nors pseudo žodis, kaip ir pasakymas - nėra objektyvių tiesų.

[Akela]

Tai vis tik paaiškink, kas yra ta saviraiška ir kodėl „Petrai, papjauk Joną, aš tau už tai šimtą litų duosiu“ nėra saviraiška ir tai galima riboti, o „žydai yra tarakonai, padugnės, kurie čiulpia gyvastį iš likusių, savo finansinėmis machinacijomis skurdina lietuvius ir bando pasiglemžti krauju uždirbtus pinigus“ jau yra saviraiška, kuriai turi būti suteikta absoliuti laisvė?

Žmonių (?) gyvastį čiulpiantys tarakonai - tai jau kažkokie fantastiniai mutantai (ko tai prisiminiau Fallout, nors ten - lyg tai - buvo peraugę plėšrūs skorpionai) - toks vaizduotės skrydis tikrai saviraiška

[D3monas]

Žodžiu taip:
"manau, kad žydukus reikėtų užmušti pagaliuku" - saviraiška.
"Imkit vaikai pagaliuką ir užmuškite žyduką" - vis dar saviraiška.
"Imkit vaikai pagaliuką ir užmuškite žyduką, duosiu pinigų" - mano manymu, vis dar saviraiška.
"Imkit vaikai pagaliuką ir užmuškite žyduką, duosiu pinigų" *paduoda pinigus* - tai jau nebe saviraiška, bet samdymas užmušimui pagaliuku.

Čia mano iškreiptas požiūris

[7x]

Čia mano iškreiptas požiūris

Vietoj "iškreiptas" įrašyk "neargumentuotas".

[MaikUniversum]

Na, kaip prokurorai nuspręs, taip...

[sovijus]

Na va, taigi, tu net negali apibrėžti, kas ta saviraiška, bet jau paskubėjai pareikšti, kad ji turi būti absoliučiai nevaržoma, kitaip nebus saviraiškos laisvės
Tai vis tik paaiškink, kas yra ta saviraiška ir kodėl „Petrai, papjauk Joną, aš tau už tai šimtą litų duosiu“ nėra saviraiška ir tai galima riboti, o „žydai yra tarakonai, padugnės, kurie čiulpia gyvastį iš likusių, savo finansinėmis machinacijomis skurdina lietuvius ir bando pasiglemžti krauju uždirbtus pinigus“ jau yra saviraiška, kuriai turi būti suteikta absoliuti laisvė?

Saviraiška baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus teisės ir laisvės. Tu supranti, kad pirmuoju atveju nieks nepuls iškart bausti ar teisti, kol nebus išsiaiškinta ar asmenys, apie kuriuos kalbama, yra realūs. Antrasis pavyzdys nesukelia tiesioginės grėsmės jokiam individui. Tu gali sakyti, kad jame gali įžvelgti grąsinimo užuominų ar bandyti išvedžioti, kad taip sukeliama neapykanta, ta neapykanta veda prie veiksmų ir pan. Bet lygiai tą patį (beveik žodis į žodį) aš galėčiau pasakyti, pavyzdžiui, apie scientologus kokius. T.y. reikėtų atsispirti pagundai daryti išankstinius apibendrinimus apie galimą grėsmę ar laisvių pažeidimą vien iš išreikšto nepasitenkinimo ar neapykantos.

[RB]

Saviraiška baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus teisės ir laisvės.

Taip jau nutiko, kad tarp tų teisių ir laisvių yra žmogaus (ar žmonių grupės) teisės nebūti šmeižiamiems ir išvengti diskriminacijos bei neapykantos kurstymo jų atžvilgiu. Bet man vis dar neaišku, kodėl peržengus tam tikras kito žmogaus teises „saviraiška“ baigiasi? Galim teigti, kad tokia saviraiška nepriimtina ir neleistina, bet kodėl manai, kad tai nebėra saviraiška?

[Neišmanėlis]

saviraiska nesibaigia iki kol zmogus gyvas.
cia jau kitas klausimas ar asmens saviraiska sukelia teigiamas ar neigiamas aplinkos reakcijas.

[RB]

saviraiska nesibaigia iki kol zmogus gyvas.

Yep, tu čia labai protingai pasisakei. Tu apskritai visada labai įdomiai ir protingai pasisakai. Bet gal jau nustok pasisakinėti, bent jau šitame forume? Ačiū.

[sovijus]

Galim teigti, kad tokia saviraiška nepriimtina ir neleistina, bet kodėl manai, kad tai nebėra saviraiška?

Galim teigti ir taip, tiesiog mano saviraiškos kriterijus yra tas, kad ji nepažeistų kitų žmonių laisvių ir teisių. Jau sakiau, jei saviraiška laikai visą žmogaus veiklą, tuomet taip, galime kalbėti apie saviraiškos ribojimą.
Na, jei jau pažeidžiama individo teisės jį apšmeižiant tada taip, tai jau nebėra saviraiška (dėl grupių nesutinku), tas pats ir su teise nebūti diskriminuojamam. Teisė išvengti neapykantos kurstymo yra perteklinė,imo, kaip ir teisė nebūti įžeistam...

[RB]

Galim teigti ir taip, tiesiog mano saviraiškos kriterijus yra tas, kad ji nepažeistų kitų žmonių laisvių ir teisių.

Nematau, ką tai bendro turi su saviraiškos sąvoka. Ar nesuklysiu sakydamas, kad šitą kriterijų sugalvojai pats, taip sakant, „nuo lubų“?

Na, jei jau pažeidžiama individo teisės jį apšmeižiant tada taip, tai jau nebėra saviraiška (dėl grupių nesutinku), tas pats ir su teise nebūti diskriminuojamam. Teisė išvengti neapykantos kurstymo yra perteklinė,imo, kaip ir teisė nebūti įžeistam...

O kodėl nesutinki dėl grupių? Argumentai? Kodėl teisė išvengti neapykantos kurstymo ir teisė nebūti įžeistam yra perteklinė, o teisė nebūti šmeižiamam – ne? Beje, neapykantą galima kurstyti tik prieš grupes („rusai – žemesnė rasė“), ar ir prieš asmenis („sovijus yra padugnė ir purvinas iškrypėlis, kiek dar galim skaityti jo rašliavą forume“)?

[Neišmanėlis]

Bet gal jau nustok pasisakinėti, bent jau šitame forume? Ačiū.

kodel?
akivaizdus mano saviraiskos ribojimas
aciu tau uz kritika.

[spyxter]

[offtopic]Prašau, o prašau neištremkit Neišmanėlio! [/offtopic]

[RB]

[offtopic]Prašau, o prašau neištremkit Neišmanėlio! [/offtopic]

Ne, nu aš nieko nesakau, cirko beždžionėlės yra gerai juokinga ir linksma, kol jos tupi savo vietoje. Bet šita konkreti beždžionėlė teršia visus topic'us iš eilės (pvz., temoje apie V. Tomaševskį jau ėmė įrodinėti evoliucijos teorijos nepagrįstumą). O tai šiek tiek trukdo tiems, kurie norėtų nors retkarčiais normaliai diskutuoti, o ne vien tyčiotis iš tokių ir panašių silpnapročių – tam Delfi komentarų pakanka.

[sovijus]

Nematau, ką tai bendro turi su saviraiškos sąvoka. Ar nesuklysiu sakydamas, kad šitą kriterijų sugalvojai pats, taip sakant, „nuo lubų“?

Nesuklysi. Tik norėčiau sužinoti iš kokios "absoliučiai teisingų sąvokų apibrėžimo" knygos tu ištraukei savąją? Tiesiog aš taip visad suvokiau tą sąvoką, jei parodysi, kad tavasis "saviraiškos" apibrėžimas yra visuotinai priimtas (tiksliau, vartojamas ir teisėje) aš nusileisiu... tiksliau jau nusileidau

O kodėl nesutinki dėl grupių? Argumentai? Kodėl teisė išvengti neapykantos kurstymo ir teisė nebūti įžeistam yra perteklinė, o teisė nebūti šmeižiamam – ne? Beje, neapykantą galima kurstyti tik prieš grupes („rusai – žemesnė rasė“), ar ir prieš asmenis („sovijus yra padugnė ir purvinas iškrypėlis, kiek dar galim skaityti jo rašliavą forume“)?

Ir kokio velnio aš čia rašinėjau keletą mėnesių per kelias skirtingas gijas, jei atrodo, nieks neskaito ir po to uždavinėja tuos pačius klausimus...
Ok, viskas susiveda iš esmės į tavo tikslus - ar tu nori užtikrinti žmonių gyvybės, turto, sveikatos, laisvės saugumą? Jei tik tiek tenori, tuomet užtenka kriminalizuoti šmeižtą (neteisingos informacijos skleidimą, t.y. tokios info, kurią galima patikrinti). Pvz. paskleidęs info apie tai, kad aš nužudžiau, išprievartavau, pavogiau kažką, tu tiesiogiai suvaržai mano laisves ir teises (teisėsaugos institucijos imsis prieš mane veiksmų ir pan.)
Įžeidimo ir neapykantos kurstymo kriminalizavimo atveju, mes giname nebe žmogaus laisves, bet užtikriname jam malonius pojūčius, o kriterijumi naudojame "visuotinai priimtinas normas". Kadangi suprantu, kad nepavyks užtikrinti visiems žmonėms malonių pojūčių ir laimingo bestresinio gyvenimo, matau, iš esmės, sukuriamą daugumos "diktatūrą", kuri naudoja valstybės prievartos aparatą, kad užtikrintų sau nepriimtinų asmenų kontrolę. Nerašytos elgesio taisyklės, kas priimtina ir nepriimtina visuomenėje nuolat kinta, ir tai yra tvarkoj, jei nieks nesiima prievarta versti tų elgesio taisyklių laikytis. Nepaisant to, dauguma žmonių jų laikosi, bet visad atsiras tokių, kurie nesilaikys ir jiems užtenka socialinės "bausmės", prievartinis kišimasis per institucijas ir yra, šiuo atveju, didžiausia blogybė.

Man atrodo tu pamiršti, kad šiuo atveju draudimus pagrįsti reikia tau. Parodyk man konkrečią žalą, kurią atneša įžeidimai ar, taip vadinamas, neapykantos kurstymas? Aš tiesiog nemanau, kad verta žmones saugoti nuo neigiamų emocijų kitų žmonių teisių ir laisvių sąskaita.

Beje, kurstyk tu tą neapykantą prieš mane ar rusus kiek tik nori mano klausimas tebūtų (kurį kažkodėl visi pamiršta paklausti kokio Šustausko ar Tomkaus) - dabar, kai išsakei savo nuomonę apie juos/mane, tai ką ruošiesi/ką reiktų daryti dėl rusų ir manęs?