Valstybinės religijos neturėjimas

[ibwk]

netrauk zodziu is konteksto. jei nesupratai, tai norejau pasakyti, kad mes visi esam zmones turedami savo jausmus, privalumus ir trukumus. taip pat skirtumai tarp vyru ir moteru tuo vienus prie kitu ir traukia. kai ateity vyrai su moterimis supanases, tai reiks, kad nebeliks skirtumu. o ne tai, kad vieni yra zmones, o kiti ne.

draugiškai siūlau pagalvoti, prieš rašant "mes, žmonės". pvz.: "mums, žmonėms, nuodingas kalio cianidas" - teisingas sakinys, nes galioja visai žmonijai. "mus, žmones, traukia (lyčių) skirtumai" yra klaidingas teiginys, nes tikrai ne visą populiaciją traukia skirtumai.

nemalonu žiūrėt, kaip beveik kiekvienam poste nurašoma dalis žmoniijos.

va, pasakiau. viskas. [/ot]

[Pirate]

napatinka, tai neskaityk ko as cia dabar turiu del kiekvieno zodzio aiskintis? jei nesugebi mastyti abstrakciai, tai is viso tokiu dalyku neskaityk, nes viska priimi pernelyg asmeniskai.

[Vajezus]

napatinka, tai neskaityk ko as cia dabar turiu del kiekvieno zodzio aiskintis? jei nesugebi mastyti abstrakciai, tai is viso tokiu dalyku neskaityk, nes viska priimi pernelyg asmeniskai.

Kadangi jaunoji panelė abstrakčiai mąstyti sugeba kur kas geriau nei likę forumo dalyviai, manau, bano ji nepriims asmeniškai ir sutiks pailsėti iki gegužės 9-osios.

[SCnazi]

Politika gana slidus dalykas, pagal demokratinius principus kunigai yra valstybės piliečiai ir užsiimti politika jiems nedraudžiama (gali uždrausti tik jų vyresnybė), tačiau manau reikėtų priimti kokias nors politines priemones (pvz. konstitucines pataisas), kad nebūtų galima būtų naudotis politine platforma religijos ""piarinimui" (Public Relations). Nežinau ar religinės organizacijos Lietuvoje turi mokesčių lengvatas kaip JAV? Privaloma tikyba mokyklose pažeidžia piliečių konstitucines teises.

[nnavakas]

Kodėl reikėtų uždrausti religijos, bet ne alkoholio pr'inimą?.. Ple, nerandu straipsnio. Nu, ką padarysi. Esmė buvo ta: atskirti bažnyčią nuo valstybės nereiškia bažnyčią paversti pavaldžia valstybei.

[Vilius]

<..>pagal demokratinius principus kunigai yra valstybės piliečiai ir užsiimti politika jiems nedraudžiama

Jiems nedraudžiama užsiimti politika kaip privatiems asmenims. Tačiau, jei šventikai kalba atstovaudami bažnyčią, arba vykdydami savo bažnytines pareigas, tada viskas nėra taip paprasta. Iš vienos pusės bažnyčia taip pat yra visuomenės dalis, todėl ji kaip ir gali turėti savo politines pažiūras ir jas skelbti (niekas gi nedraudžia gėjų ir lesbiečių organizacijoms agituoti už liberalius kandidatus, ar kokiam gamtos mylėtojų klubui niekas netrukdo remti žaliuosius politikus). Kita vertus, bažnyčia nėra tiesiog visuomeninė organizacija, ar koks nors klubelis - tai labai didelė ir vis dar gana galinga struktūra, kuri turi ilgą ir dažnai kruviną dalyvavimo valstybės valdyme istoriją...

[VYTS]

Problema ta kad bažnyčia pelnosi iš politinės įtakos. Tai man asocijuojasi su oligarchija, o jums?

[nnavakas]

Kita vertus, bažnyčia nėra tiesiog visuomeninė organizacija, ar koks nors klubelis - tai labai didelė ir vis dar gana galinga struktūra, kuri turi ilgą ir dažnai kruviną dalyvavimo valstybės valdyme istoriją...

Negi tai labai rimtas argumentas?.. Neleisti dalyvauti politiniame valstybės gyvenime lygiomis teisėmis su visais kitais, argumentuojant dydžiu?
O apie tą "ilgą ir dažnai kruviną dalyvavimo valstybės valdyme istoriją" norėčiau išgirsti plačiau.

Problema ta kad bažnyčia pelnosi iš politinės įtakos. Tai man asocijuojasi su oligarchija, o jums?

Ne... Oligarchiją man primena ne tas atvejis, kai pelnaisi iš politinės įtakos, o kai prastūminėji savo įstatymus be kliūčių. Verslininkų arkliukas.

[VYTS]

Negi tai labai rimtas argumentas?.. Neleisti dalyvauti politiniame valstybės gyvenime lygiomis teisėmis su visais kitais, argumentuojant dydžiu?

Manau, kad reikia drausti ne bažnyčiai dalyvauti politikoje, o politikams remti bažnyčią finansiškai ir teikti jai privilegijas - panašiai kaip JAV. Kita vertus, kažin kada tai būtų politiškai įmanoma...

[Vilius]

Negi tai labai rimtas argumentas?.. Neleisti dalyvauti politiniame valstybės gyvenime lygiomis teisėmis su visais kitais, argumentuojant dydžiu?

O kas čia tokio? Yra gi, pavyzdžiui, antimonopoliniai įstatymai, kurie būtent tai ir daro - riboja įmonės teises užsiimti verslu remiantis dydžiu (greičiau - užimamos rinkos dalies dydžiu).
Be to, keistokai skamba tas tamstos "lygiomis teisėmis su visais kitais". Bažnyčia turi tiek privilegijų, lyginant su kitom visuomeninėm organizacijom, kad jau tikrai ne jai kalbėti apie lygias teises.

O apie tą "ilgą ir dažnai kruviną dalyvavimo valstybės valdyme istoriją" norėčiau išgirsti plačiau.

Na kryžiaus žygiai, raganų medžioklės, kitatikių bei protestantų persekiojimai man atrodo pakankamai kruvini istorijos etapai. Ar ne?

[NSO]

Trumanas uzmete atomines bombas ant Japonijos demokratijos vardu.

ar reikia siandiena uzdrausti demokratu partijai, kuriai priklause Trumanas, dalyvauti rinkimuose ir pan?

[Vajezus]

Trumanas uzmete atomines bombas ant Japonijos demokratijos vardu.

Paprašysiu linko, kur Trumanas sakytų: "In the name of Democracy - kill'em all!"

P.S. Jei nusispjausiu ant šaligatvio, kieno vardu aš tai padarysiu - skepticizmo ar ateizmo?

[SCnazi]

Trumanas uzmete atomines bombas ant Japonijos demokratijos vardu.

Paprašysiu linko, kur Trumanas sakytų: "In the name of Democracy - kill'em all!"

P.S. Jei nusispjausiu ant šaligatvio, kieno vardu aš tai padarysiu - skepticizmo ar ateizmo?

Žiūrint kaip nusispjausi, jei kaip Alien strekoziaura ir tavo seilės praės šaligatvyje skylę, nenustebsiu, kad sulauksi iš šaligatvio plytelės ironiškos kritikos skepticizmo ar ateizmo atžvilgiu.

[NSO]

Trumanas uzmete atomines bombas ant Japonijos demokratijos vardu.

Paprašysiu linko, kur Trumanas sakytų: "In the name of Democracy - kill'em all!"

tai buvo vienas is reikalavimu ultimatume Japonijai, kuri atmetus ir buvo iszudyti nekalti zmones. Cituoju:

"The Japanese Government shall remove all obstacles to the revival and strengthening of democratic tendencies among the Japanese people. Freedom of speech, of religion, and of thought, as well as respect for the fundamental human rights shall be established". <...> Japanese participation in world trade relations shall be permitted.

Taigi: ar drausime demokratu partijai dalyvauti rinkimuose?

http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Declaration

[nnavakas]

O kas čia tokio? Yra gi, pavyzdžiui, antimonopoliniai įstatymai, kurie būtent tai ir daro - riboja įmonės teises užsiimti verslu remiantis dydžiu (greičiau - užimamos rinkos dalies dydžiu).
Be to, keistokai skamba tas tamstos "lygiomis teisėmis su visais kitais". Bažnyčia turi tiek privilegijų, lyginant su kitom visuomeninėm organizacijom, kad jau tikrai ne jai kalbėti apie lygias teises.

Bažnyčią galim prilyginti ir skautų būreliams, atrodys dar galingesnė.
Nepamirškite, kad valstybinėse įstaigose dirbantys piliečiai, turintys dar daugiau privilegijų (ankstyvą pensiją, pavyzdžiui) taipogi dalyvauja valstybės valdyme demokratiniu būdu. Universitetai - lygiai taip pat išlaikomi biudžeto lėšomis (tokie dalykai filosofija, istorija, psichologija, ką jau kalbėti apie cielas muzikos ir teatro bei dailės akademijas... ir dar turbūt ne vienas daliai šio forumo lankytojų atrodytų irgi nereikalingas pinigų švaistymas, esu tikras), glaudžia savo patalpose "frontą" ir didesnio skandalo dėl to nekyla. Universiteto auklėtiniai balsuoja už savo dėstytojus, kurie yra išrenkami vidury semestro ir dėl to nutraukia dėstomus kursus. Tačiau dėl to nėra keliamas skandalas. Ir neturėtų būti. O vat bažnyčia - kitas reikalas. Kodėl?

Na kryžiaus žygiai, raganų medžioklės, kitatikių bei protestantų persekiojimai man atrodo pakankamai kruvini istorijos etapai. Ar ne?

Tai ne bažnyčios dalyvavimas valstybės valdyme. Kryžiaus žygių metu tai buvo ideologija, kaip NSO nurodytu Trumano atveju, bet ne institucinis valstybinio lygio aktas. Piligriminės kelionės - o ši tebuvo naujai - militia christi - papuošta piligrimystės idėja - nėra dalyvavimas valstybės valdyme. Raganų medžioklės buvo vykdomos ne tik bažnytinių teismų - pas mus ir įprasti valstybiniai teismai teisdavo raganas, tad suversti kaltę bažnyčiai yra elementari faktų selekcija. Inkvizicija savo kruviniausiomis formomis buvo vadovaujama karalių (Henrio IV Anglijoje, kuomet įsigalėjus anglikonybei taip pat buvo persekioti jau kiti kitatikiai, bei Ispanijos karaliaus (nepamenu katro) ispaniškosios inkvizicijos atveju), tad vėlgi - faktų selekcija, faktų selekcija. Netgi faktų, kuomet nebesugebame atskirti valstybės nuo bažnyčios. Kas Dievo - Dievui, kas cezario - cezariui...

[VYTS]

Nnavakai, tai nori pasakyti kad raganos medžiojamos ir valdiškos inkvizicijos steigiamos buvo visai nepriklausomai nuo bažnyčios? Be jos įtakos?

[nnavakas]

Hm, matau, nebe pirmą kartą smigu į šitą klampią masę, bet gal šįkart pavyks paaiškinti.
Vyraujanti ideologija turėtų būti atskirta nuo valstybės valdyme dalyvavusiųjų institucijų. "Bažnyčia" turima omenyje kaip institucija. Dėl ideologijos aš nesiginčiju. Tačiau dėl ideologijos ant institucijos visų šunų nesukabinsi. Teiginys, kad "bažnyčia dalyvavo valstybės valdyme rengdama kryžiaus žygius, medžiodama raganas ir persekiodama kitatikius" yra arba perspausta institucijos įtaka arba institucijos ir ideologijos painiojimas.

[Vilius]

Bažnyčią galim prilyginti ir skautų būreliams, atrodys dar galingesnė.

Taigi pats lyginote bažnyčią su kažkokiais "visai kitais".. Ką tada turėjote omenyje?

Nepamirškite, kad valstybinėse įstaigose dirbantys piliečiai, turintys dar daugiau privilegijų (ankstyvą pensiją, pavyzdžiui) taipogi dalyvauja valstybės valdyme demokratiniu būdu.

Kiek pamenu, tik kariškiai, policininkai ir gal dar kokie gaisrininkai gali anksčiau į pensiją išeiti. Bet tai nėra jokia privilegija, o tiesiog išplaukia iš jų darbo specifikos. Visi kiti valstybinių įstaigų darbuotojai lyg ir neturi jokių privilegijų šiuo klausimu.
Ir valstybės valdyme jie dalyvauja tik vykdydami administracines funkcijas. Sprendimus priima žmonių išrinkti atstovai.

Universitetai - lygiai taip pat išlaikomi biudžeto lėšomis <..>, glaudžia savo patalpose "frontą" ir didesnio skandalo dėl to nekyla.

Kas tas "frontas?

Tai ne bažnyčios dalyvavimas valstybės valdyme. Kryžiaus žygių metu tai buvo ideologija

Na taip. Ir ta ideologija visai atsitiktinai sutapo su bažnyčios pozicija? Koks sutapimas. Ir bažnyčia visai neskatino karių eiti į tuos žygius, nežadėjo jiems nuodėmių atleidimo ir dar velnias žino ko?
Kas jei ne karo kurstymas yra didesnis kišimasis į valstybių valdymo reikalus?

Piligriminės kelionės - o ši tebuvo naujai - militia christi - papuošta piligrimystės idėja - nėra dalyvavimas valstybės valdyme.

Kai žmonės apsiginkluoja iki dantų ir išvyksta skersti kitatikių, tai nėra jokia piligrimystė. Tai tiesiog karas.

Raganų medžioklės buvo vykdomos ne tik bažnytinių teismų - pas mus ir įprasti valstybiniai teismai teisdavo raganas, tad suversti kaltę bažnyčiai yra elementari faktų selekcija.

O sakyti, kad bažnyčia yra mažiau kalta dėl šių nusikaltimų, nes kiti irgi tai darė yra vaikiškas bandymas išsisukti. Bažnyčia aktyviai dalyvavo raganų medžioklėje ir ją skatino. Ir kaip gi jūs tai pavadintumėte, jei ne kišimusi į valstybės reikalus? Gal dabar irgi leiskime kokiam vyskupui į rašyti sekmadienių nešventimą į administracinės teisės pažeidimų kodeksą ir numatyti už tai konkrečias baudas?

Kas Dievo - Dievui, kas cezario - cezariui...

Graži tai idėja. Tik kad labai jau veidmainiška. Bažnyčia niekad nevengė kištis į valstybės valdymą, net ir šiais laikais dar ne galutinai atsikratėme jos įtakos.