Valstybinės religijos neturėjimas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-04-05 18:57

Abejoklis wrote: Pvz. Rusijoje baznycia visada dirbo carui ir caras skirdavo baznydzios baznycios menedzmenta - arba metropoliteno arba sinodo pavidalu.
Tai, kad visada carai Rusijoje, nuo Ivano rūsčiojo laikų, ir buvo rusų ortodox'ų bažnyčios vadovais.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-04-05 19:30

SCnazi wrote: Tai, kad visada carai Rusijoje, nuo Ivano rūsčiojo laikų, ir buvo rusų ortodox'ų bažnyčios vadovais.
Formaliai caras nera baznycios vadovas (vyskupu taryba arba patriarchas yra), bet realiai baznycia savarankiskos galios neturejo ir dirbo valstybei. Tebuvo ne daugiau negu eilinis valdiskas departamentas.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-04-05 19:36

Tai kad kalba ėjo apie RKB...
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-04-05 20:21

VYTS wrote:Tai kad kalba ėjo apie RKB...
Popiezius Martynas I - pagrobtas ir istremtas imperatoriaus
Imperatorius atima popieziaus Grigaliaus II turtus
Lombardai nusiaubia Grigaliaus III zemes.
Otonas III uzkariauja Roma ir paskiria savo popieziu Grigaliu V.
Jonas XVIII ir Sergius IV dirba Crescentii seimai.
Benediktas VIII, Jonas XIX ir Benedikts IX dirba Tusculani seimai.
Henris III su kariuomene paskiria Klementa II popieziumi.
Lothair III su kariuomene paskiria Inocenta II popieziumi.
Rodzeris II isvaro popieziu Inocenta II, veliau ji paima i nelaisve.
Romos senato kariuomene musyje nuzudo popieziu Luciu II.
Romos komuna isvaro popieziu Eugeniju III.

Ir t.t. ir t.t.
http://www.medievaltimes.info/medieval- ... tates.html

Baznycios galia neatrodo labai reiksminga, jei kievienas karaliukas ar bankininkas manipuliuoja baznycia ir leidzia is ranku i rankas.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-04-05 20:29

O dabar paskaičiuokime kiek popiežiai, vertė valdovus ir kiršino tarpusavyje... Popiežiai stengėsi nobiles laikyti pastovioje galimos ekskomunikacijos baimėje (toks nobile paprastai tapdavo kitiems gardus kąsnelis.) Politika, RKB ir kitos religinės struktūros buvo taip persipynusios jog neišeina smerkti ko nors atskirai. Didikai ir neslėpė savo godumo ir valdžios troškimo.. tačiau RKB tai darė gailestingojo Dievo vardu - o tai jau veidmainystė... nors dar kartą pažymiu - mes mąstome XXI amžiaus kategorijomis.
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2011-04-05 21:43

SCnazi wrote: dar kartą pažymiu - mes mąstome XXI amžiaus kategorijomis.
bet RKB vis dar niekur nedingo
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-04-05 21:53

SCnazi wrote:Didikai ir neslėpė savo godumo ir valdžios troškimo.. tačiau RKB tai darė gailestingojo Dievo vardu - o tai jau veidmainystė...
Kaip tai? Argi valdovai nevisada dirba tautos, laisves, demokratijos, dievo, socialinio teisingumo ir morales vardan?
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-04-05 22:24

Abejoklis wrote: Kaip tai? Argi valdovai nevisada dirba tautos, laisves, demokratijos, dievo, socialinio teisingumo ir morales vardan?
Čia jau šūkiai po Didžiosios Prancūzijos Revoliucijos.. ne veltui sakiau, kad mąstome ne viduramžių žmogaus kategorijomis.
Last edited by SCnazi on 2011-04-05 22:30, edited 1 time in total.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-04-05 22:30

Hubertas wrote:
SCnazi wrote: dar kartą pažymiu - mes mąstome XXI amžiaus kategorijomis.
bet RKB vis dar niekur nedingo
tikrai taip, nedingo, bet ir nepaliko viduramžiuose... jie irgi politikoje veikia neblogiau už transnacionalinias korporacijas. pvz. sukišo milijardus į Lenkijos "Solidarumą" (kuris tapo mūsiškio "Sąjūdžio" prototipu) ir išklibino sovietų imperiją, taip atgaudami savo įtakon buvusias katalikiškas valstybes.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-04-06 01:29

SCnazi wrote: Čia jau šūkiai po Didžiosios Prancūzijos Revoliucijos.. ne veltui sakiau, kad mąstome ne viduramžių žmogaus kategorijomis.
O as manau tu per anksti atsisakai viduramziu kagegoriju..

Politikai visada vienodai veike liaudies labui. Jau Romos imperatoriai prisiimdavo Liaudies tribuno titula kaip liaudies gynejai.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-04-06 12:47

Abejoklis wrote:
SCnazi wrote: Čia jau šūkiai po Didžiosios Prancūzijos Revoliucijos.. ne veltui sakiau, kad mąstome ne viduramžių žmogaus kategorijomis.
O as manau tu per anksti atsisakai viduramziu kagegoriju..

Politikai visada vienodai veike liaudies labui. Jau Romos imperatoriai prisiimdavo Liaudies tribuno titula kaip liaudies gynejai.
Iš tironų tik Kleistenis ir keli jo pasekėjai buvo už demokratiją (ir tai vergovinėje santvarkoje), viduramžiai buvo feodaliniai ir joks feodalas nežinojo kas ta demokratija (geriausiu atveju, valstiečių maištas), o liaudies gerovę suprato kaip užkraunamo mokesčio dydį ir kuo mažiau visokių nupušusių vienuolių, kad, ginkdie, rašyt neišmoktų. Viduramžiai yra viduramžiai, prašau nepainioti istorijos.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-06 16:20

Na, kaip ir pointas mano išspręsti tą 'viduramžių kategorijų' problemą buvo atskirti organizaciją nuo ideologijos. "Dievo vardu" nereiškia "Bažnyčios vardu". Negalėčiau sutikti su feodalų ketinimais "laikyti liaudį kuo tamsiau". Bėda ta, kad ir savalaikiai šviesuoliai suprato visuomenę kaip hierarchizuotą. Manau, gana saugu būtų kiek anachronistiškai feodalinę visuomenės struktūrą pavadinti tuometine visuomenės sampratos paradigma (paskutinis sakinys - dar viena dovana Hubertui - kaip Rubiko kubas kūdikiui).
O jei reiseris x dar dėl Ruandos kabinsis: savo išvadą dėl radijo padabinau "ko gero" ir parėmiau wiki citata. Nežinau konkrečių įrodymų, tad nežinau, ar tai prieštarauja mano išreikštam principui - tu irgi nežinai tų įrodymų. Tačiau įdomus faktas, kad wiki nurodo, jog radijas nesusijęs su visomis konflikto aukomis, o tik su 9%. Bažnyčios atveju - tai tie procentai (tarkim), kuriuos aš pripažįstu, tačiau tavo nuomone, procentų buvo daugiau. Tad tau teks įrodyti, kodėl tu taip manai. Nes mano įrodymų dalį, kuri taves nesujaudino, nes tu juos tuoj pat ėmeisi interpretuoti, jau papildė kolegos.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-06 16:46

Nu va, išauklėjau.
mavakas wrote:Tačiau įdomus faktas, kad wiki nurodo, jog radijas nesusijęs su visomis konflikto aukomis, o tik su 9%. Bažnyčios atveju - tai tie procentai (tarkim), kuriuos aš pripažįstu, tačiau tavo nuomone, procentų buvo daugiau.
Na tarkim bažnyčia atsakinga už 9% aukų per kryžiaus žygius, inkvizicijas ir raganų deginimus, reiškia bažnyčia ir radijas santykinai panašiai prisidėjo.

Dabar pažiūrim tavo poziciją, kurią sugeneravau naudodamas naujausias technologijas ir strong AI, atvykusį iš ateities:
"Koks skirtumas? Valstybinio aparato atstovai lygiai taip pat žudė tutsius. Skatinimą susidoroti atrado tikrai ne Hutu radijas. Genocidą iki tobulumo išpuosėlėjo naciai. Tai nieko nereiškia. Šitie trys argumentai mane jau taip seniai užpisę dėl tos pačios priežasties - tai yra duomenų atrankos klaida. Hutu radijas savo prisidėjimu prie genocido niekuo - ničniekuo neišsiskiria platesniame kontekste. Todėl nematau priežasties jį išskirti kalbėdamas apie tutsių valymą.

Kitaip tariant ar nedemonizuojame Hutu radijo? Na taip, jis prisidėjo prie genocido. O kas neprisidėjo? Nebūkim dogmatikai, visur ieškodami, kuo genocidu apkaltinti šią informacijos priemonę. Tik 9%, draugai, tik 9%.
"

Jei šauksi, kad tai šiaudinė baidyklė, tai konkrečiai nurodyk kur.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-06 17:15

Ne, neišauklėjai, neprisiskirk sau tokių laurų. Tik parodei, kokie žmonės šitame forume tampa moderatoriais ir ką jie sau leidžia. O tai savaime yra kaip reikalas liūdna. Ir vaikiška. Bet ką jau dabar.
Ne, supratai klaidingai. Ir tai nėra šiaudinė baidyklė, tai yra dar vienas įrodymas, kad tu nesugebi sekti diskusijos bei neitin moki skaityti. Bažnyčia juk yra kaltinama ne daliniu prisidėjimu prie kryžiaus žygių, pats teigei, kad ji atsakinga už (visus?) kankinimus Dievo vardu:
mr. phantastik wrote:Bažnyčia pasakė: davai kankinkim tuos bičus. Ir įvairūs bičai buvo kankinami. Nematai jokio priežastinio ryšio? Ar pareikši, jog darau post hoc ergo propter hoc klaidą? Man neapykantą ir smurtą skatinančios ideologijos paskleidimas ir puoselėjimas ir dėl jos atsiradęs smurtas pernelyg smarkiai nesiskiria. Nemanau, kad tai smarkiai siriasi žmonėms, kuriuos nukankina ir nužudo. Bet gerai, kad tu šiuos dalykus skiri.
Tad jei jau lyginame, turėtume pridėti kiekvieno kaimo vyriausiąjį, kuris tutsius žudė dėl savų priežasčių, su tuo pačiu šūkiu: "mirtis tutsiams" ir atimti iš hutų galimybę juos (t.y. vyriausiuosius) kontroliuoti bei - pridėti galimybę būti kontroliuojamiems vyriausiųjų. Taip pat turėtume pridėti ir faktą, kad tutsiams kaip nors tapus vyriausiaisais kai kuriuose kaimuose, tutsiais būtų imami vadinti hutai ir juos lygiai taip pat skerstų. (Čia neįgali vyriausybė - neįgali visko kontroliuoti bažnyčia, kaimų vyresnieji - atskirų valstybių, feodų, etc. valdovai, o tutsiai valdžioje - dominuojančios religijos pasikeitimas, kaip tai nutiko, pavyzdžiui, Anglijoje, kuomet eretikais apšaukti romos katalikai).
Pastarąja pastraipa siekiu parodyti, koks netikslus buvo tavo
genialus (nuo gr. [i]genys[/i]) wrote:Na tarkim bažnyčia atsakinga už 9% aukų per kryžiaus žygius, inkvizicijas ir raganų deginimus, reiškia bažnyčia ir radijas santykinai panašiai prisidėjo.
palyginimas su tutsių genocidu.
Kaip minėjau, popiežiaus dalyvavimo organizuojant pirmuosius kryžiaus žygius aš niekada neneigiau. Italicu paryškintą frazę, kurią tu dar ir perdarei, išlupai iš konteksto - vėl. Originali frazė reiškė: "ne su faktais nesutinku, o su jų išsišokimu kontekste". Tačiau, kaip visuomet, arba apsimeti, arba išties nesupranti, apie ką kalba. Anksčiau maniau, kad apsimeti, dabar nebesu toks tikras.
Bažnyčios negėbėjimo dominuoti jos ideologija besivadovaujančiuose kraštuose pavyzdžių šioje diskusijoje - nors vežimu vežk. Tad tau pasirodęs akivaizdus ryšys yra nepagrindžiamas tiesioginiu organizacijos, kurią tuo kaltiname, vadovavimu, jei leisite, paradui. Taip bliūkšta teiginys, kad bažnyčia buvo atsakinga už visas savo ideologijos pasėkmes. Todėl pasiūliau išeitį:
Organizacija yra atsakinga už idėjas, kurių taikymą ji kontroliuoja.
Nuo jos tu puolei ant Ugandos, Ruandos ir diskotekų, į ką aš atsakiau praėjusiame pasisakyme.
Mielai išgirsiu alternatyvų arba argumentuotos kritikos mano išreikštąjai pozicijai. Bijau, kad ne iš tavęs - historia docet.

edit: hm... gal ir ne tiksliausiai išsireiškiau, bet bala nematė. :ax:
edit2: Tačiau, jei jau tęsim tavo analogiją, jei po n metų po tutsių valymo tu norėtum išskirtinai apriboti tos radijo stoties transliavimo teises apkaltindamas tą pačią radijo stotį sukėlus visą genocidą, atsidurtum toje pačioje situacijoje, kaip ir dabar kaltindamas bažnyčią esančią atsakingą už visus kankinimus, raganų medžiokles ir t.t. T.y. - apkaltintum ją 91% per daug nusikaltimų.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-06 17:53

mavakas wrote:Bažnyčia juk yra kaltinama ne daliniu prisidėjimu prie kryžiaus žygių, pats teigei, kad ji atsakinga už (visus?) kankinimus Dievo vardu:
7x wrote:Bažnyčia pasakė: davai kankinkim tuos bičus. Ir įvairūs bičai buvo kankinami. Nematai jokio priežastinio ryšio? Ar pareikši, jog darau post hoc ergo propter hoc klaidą? Man neapykantą ir smurtą skatinančios ideologijos paskleidimas ir puoselėjimas ir dėl jos atsiradęs smurtas pernelyg smarkiai nesiskiria. Nemanau, kad tai smarkiai siriasi žmonėms, kuriuos nukankina ir nužudo. Bet gerai, kad tu šiuos dalykus skiri.
Aha, teigiau, kad atsaginga už visus:
7x wrote:Bažnyčia, žinoma, kalta dėl neapykantą ir smurtą kurstančios ideologijos ir dėl visų tų kartų, kai pati rengė skerdynes ar kitaip darė žalos. Tačiau nereikia pamiršti, kad ir pati valstybė, paveikta šios ideologijos, savo iniciatyva padarė daug žalos, tad visos kaltės nereiktų primesti bažnyčiai
:).
mavakas wrote:Kaip minėjau, popiežiaus dalyvavimo organizuojant pirmuosius kryžiaus žygius aš niekada neneigiau. Italicu paryškintą frazę, kurią tu dar ir perdarei, išlupai iš konteksto - vėl. Originali frazė reiškė: "ne su faktais nesutinku, o su jų išsišokimu kontekste".
Tai negi Hutu radijas kaip nors išsišoka genocido kontekste? Kad neišsišoka, nereiktų jo demonizuoti, puikiai tinka tavo mintis, jog organizacija atsako už veiksmus, kurių taikymą ji kontroliuoja. Radijas nieko negalėjo kontroliuoti, reiškia nekaltas.
mavakas wrote:edit2: Tačiau, jei jau tęsim tavo analogiją, jei po n metų po tutsių valymo tu norėtum išskirtinai apriboti tos radijo stoties transliavimo teises apkaltindamas tą pačią radijo stotį sukėlus visą genocidą, atsidurtum toje pačioje situacijoje, kaip ir dabar kaltindamas bažnyčią esančią atsakingą už visus kankinimus, raganų medžiokles ir t.t. T.y. - apkaltintum ją 91% per daug nusikaltimų.
Sveiki,
Ar kas nors šiame forume pasisako už valstybės kontroliuojamų masinių informavimo priemonių monopolį? Ne? Keista. Media ir valstybę būtina atskirti. Bažnyčią ir valstybę būtina atskirti.
Aišku, galima būtų LRT lyginti LKB ir teigti, kad LRT atlieka vienas funkcijas visuomenei, LKB kitas (ir jomis, aišku, nesinaudoja VISI gyventojai, tik dalis, kuriems yra poreikis). Tačiau LRT paslaugomis potencialiai gali naudotis visi, LKB - tik katalikai. Tai paprasta diskriminacija. Ne visos diskriminacinės programos yra blogai, tačiau reikia įrodytu ne jų kenksmingumą, o jų teikiamą naudą, kuri atsveria diskriminacinius padarinius.

Buvo iš serijos "Pradedant dar vieną off topic'ą".

Praleidau kai kuriuos teiginius, nelaikydamas jų esminiais, jei manai, jog kažką nepelnytai atmečiau, tai pacituok.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-06 18:03

Tu išties esi nesamonių meistras. Ir man jau nusibodai.
Man matyt kažkas kitas pakišo tą tavo frazę. Gerai, kad gebi išsižadėti savo žodžių, šaunuolis. Arba bent jau surasti, kur pats sau prieštarauji. Dar kartą parodo, kokia galinga tavo pozicija.
Tai negi Hutu radijas kaip nors išsišoka genocido kontekste? Kad neišsišoka, nereiktų jo demonizuoti, puikiai tinka tavo mintis, jog organizacija atsako už veiksmus, kurių taikymą ji kontroliuoja. Radijas nieko negalėjo kontroliuoti, reiškia nekaltas.
Demonizavimas nedemonizavimas, jis genocido kontekste neišsišoka, tad jį teisti reikėtų kaip ir visus kitus. Exactly my point. O ką radijas darė, kad nusipelnė "kaltas dėl 9%" nuosprendžio (iš kažko, dar neturinčio mokslų daktaro laipsnio), nežinai nei tu, nei aš. Jei jis tik kalbėjo, kad tutsiai yra tarakonai - mano knygoj jis nekaltas. Neskaičiau studijos, kuri įrodinėjo jo kaltę. Tu irgi. Tad... jukš, nesimaišyk.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-06 18:13

mavakas wrote:Man matyt kažkas kitas pakišo tą tavo frazę. Gerai, kad gebi išsižadėti savo žodžių, šaunuolis.
7x wrote:Bažnyčia pasakė: davai kankinkim tuos bičus. Ir įvairūs bičai buvo kankinami. Nematai jokio priežastinio ryšio? Ar pareikši, jog darau post hoc ergo propter hoc klaidą? Man neapykantą ir smurtą skatinančios ideologijos paskleidimas ir puoselėjimas ir dėl jos atsiradęs smurtas pernelyg smarkiai nesiskiria.
Jei kažkas žudė eretikus nepriklausomai nuo bažnyčios ideologijos, reiškia tai buvo ne dėl jos ideologijos atsiradęs smurtas, reiškia nesakiau, jog ji atsakinga už visus kankinimus dievo vardu.
mavakas wrote:Demonizavimas nedemonizavimas, jis genocido kontekste neišsišoka, tad jį teisti reikėtų kaip ir visus kitus. Exactly my point. O ką radijas darė, kad nusipelnė "kaltas dėl 9%" nuosprendžio (iš kažko, dar neturinčio mokslų daktaro laipsnio), nežinai nei tu, nei aš. Jei jis tik kalbėjo, kad tutsiai yra tarakonai - mano knygoj jis nekaltas. Neskaičiau studijos, kuri įrodinėjo jo kaltę. Tu irgi. Tad... jukš, nesimaišyk.
Tai o čia kas nors teigia, jog bažnyčia bloga, bet despotai, kurie žudė žmonės dievo/tautos/bet ko vardu yra faini? Man bažnyčia yra tokia pat bloga kaip tie despotai.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-04-08 13:15

7x wrote:Tai o čia kas nors teigia, jog bažnyčia bloga, bet despotai, kurie žudė žmonės dievo/tautos/bet ko vardu yra faini? Man bažnyčia yra tokia pat bloga kaip tie despotai.
Bet kokia tironija yra bloga, o jei gera tai neilgam (gol gerą tironą pakeičia blogas). Toliau, apie tai jau kalbėta, bažnyčia dažniausiai nežudė ir neteisė (nors egzistavo ir bažnytiniai teismai į kuriuos žmonės kreipdavosi savanoriškai), atskirdavo žmogų nuo bažnyčios, o visa kita palikdavo spręsti bendruomenei ar jos viršaičiams. Nieko gero tame nėr, paprastai ekskomunikuotųjų ar pripažintų burtininkavimais likimas buvo žiaurus. Aš tik vieno nesuprantu - kodėl manoma jog bažnyčia elgėsi žiauriau nei visi kiti? Kankinimai valstybiniuose teismuose buvo normalus dalykas dar XVIII amžiuje. Pvz. Austrijos 1768 metų baudžiamojo kodekso rekomendacijos
Image
Post Reply