GYvunu zudymas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-18 21:36

Akela wrote:Klaidingai/tendencingai interpretuoji mano postus - mėsa reikalinga žmonėms, kurie nenori/neplanuoja/negali apsunkinti savo gyvenimo vegetariškais prikolais (su maisto papildais, kraujo tikrinimais ir etc...) - t.y., didžiajai daugumai žmonių.
O šitai jau skamba visai kitaip palyginus su pirmąja citata, kuri buvo labai kategoriška:
Akela 17 Lap 2008 wrote:Vienžo, vegetarizmas yra blogis, gyvūnai - mums būtinas maistas.
Tik aš vegetariškos veiklos nevadinčiau "prikolais". Taip, gali būti, kad jie sugaišta daugiau laiko ieškodami jiems reikalingų maisto medžiagų, kraujo tikrinimams ( tiesa sakant kraują dažniau pasitikrint nepakenktų daugumai iš Lietuvos visaėdžių), bet jie gauna moralinį pasitenkinimą galėdami nevartoti gyvūninių produktų, jaučiasi geriau, mažiau serga kai kuriomis ligomis ir t.t. ir pan. Tiesiog jų teisė rinktis, ar ne.
Akela wrote:Tai rekomenduotum vegetarišką mitybą daugumai Lietuvos žmonių? :) Kam čia valgyti kepsnius, jei galima vietoje jų ryti tabletes? O tirtis kraują juk taip romantiška... :wink:
Atsižvelgiant į tai, kad Lietuvoje širdies ir kraujagyslių ligos yra pagrindinė mirties priežastis, o dėl šių ligų paplitimo tablečių tenka ryt dar ir kiek daug ( pvz., kai kuriems turintiems hipertenziją vaistus tenka vartoti nuolat), tikrai subalansuota vegetariška mityba būtų visai tinkama išeitis. (Kita išeitis, be abejo, yra subalansuota mityba, kurioje vartojamos ir gyvūninės kilmės maisto medžiagos.) Klausimas ar Lietuvoje pavyktų tą vegetarišką mitybą subalansuot, ar tikrai yra pakankamai papildų ar maisto produktų, praturtintų reikiamomis medžiagomis manau lieka atviras, bet gal būt šiame forume rašantys vegetarai galėtų ką nors šiuo klausimu daugiau pasakyt.
Akela wrote:O Lietuvos medikų nuomonė apie vegetarizmą tai tau jau ne autoritetas?
Geriausias autoritetas ir man ir visiems kitiems turėtų būti mokslinės publikacijos, ar taip nemanai? Jeigu Lietuvos medikai atliko tyrimus ir juos galima pamatyti tai pateik juos. O kol kas aš matau tik užsienio mokslininkų publikacijas, kuriose teigiama, kad vegetarai serga anemija ne dažniau nei visi kiti.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-18 21:39

Akela wrote: Tai kiek jau laiko "vaikštai su ramentais" -- aka ryji chemiją "dėl sveikatos" ?
Ot tai sutapimas aš vitaminus geriu ( ne nuolat o kursais) taip pat rekomendavus pažįstamam medikui. O dėl ko aš juos vartoju, manau visai kitos temos klausimas. Galim eit į tema pavadinimu "vitaminų sekta" ir joje padiskutuot.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-11-18 22:34

Liucipher wrote:įdėtas Amerikiečių žurnale Clinical nutrition: http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/70/3/586S
Puikus šaltinis. Cituoju abstract'ą:
Mean serum vitamin B-12 and methylmalonic acid concentrations did not differ; however, 10 of the 25 vegans showed a vitamin B-12 deficit manifested by macrocytosis, circulating vitamin B-12 concentrations <150 pmol/L, or serum methylmalonic acid >376 nmol/L.
Aš, aišku, suprantu, kad anglų kalbos mokėjimas yra retas talentas, bet ateityje prieš remdamasis kokiu nors tekstu paprašyk, kad kas nors išverstų, ką gi ten iš tiesų rašo :D
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-18 22:51

Liucipher wrote:O šitai jau skamba visai kitaip palyginus su pirmąja citata, kuri buvo labai kategoriška:
O kaip kitaip? Tai negi maisto papildai būtinas "maistas" ir baisingas gėris:) ? Palygink karbonadą su tablete ir dar dūrimu į veną, kas gėris o kas blogis (jei nesi mazochistas)?
Liucipher wrote:Tik aš vegetariškos veiklos nevadinčiau "prikolais". Taip, gali būti, kad jie sugaišta daugiau laiko ieškodami jiems reikalingų maisto medžiagų, kraujo tikrinimams ( tiesa sakant kraują dažniau pasitikrint nepakenktų daugumai iš Lietuvos visaėdžių), bet jie gauna moralinį pasitenkinimą galėdami nevartoti gyvūninių produktų, jaučiasi geriau, mažiau serga kai kuriomis ligomis ir t.t. ir pan. Tiesiog jų teisė rinktis, ar ne.
Kai kuriomis ligomis vegetarai serga mažiau, kai kuriomis-daugiau... O Lietuvoj nesant galimybei gauti pakankamai tų vegetariškų maisto papildų dar daugiau, ale čia juk smulkmena, ane? Sugiedam pagiriamuosius ditrimbus vegetarystei, gal dar keletas paauglių priijungs?
Juk tikintieji gauna moralinį pasitenkinimą galėdami tikėti, geriau jaučias ir t.t., kaip ir vegetarai galėdami tikėti, kad vegetarystė tiesiog tiesos ir šviesos grynuolis. Tiesa, kai kurie ateistai vadina religiją blogiu, bet juk ji turi tiek daug pliusų... O ir vaikučiai, kai tik gauna dozę tiek religinės tiek vegetarinės agitacijos juk gali pasirinkti... :happy:
Liucipher wrote:Atsižvelgiant į tai, kad Lietuvoje širdies ir kraujagyslių ligos yra pagrindinė mirties priežastis, o dėl šių ligų paplitimo tablečių tenka ryt dar ir kiek daug ( pvz., kai kuriems turintiems hipertenziją vaistus tenka vartoti nuolat), tikrai subalansuota vegetariška mityba būtų visai tinkama išeitis. (Kita išeitis, be abejo, yra subalansuota mityba, kurioje vartojamos ir gyvūninės kilmės maisto medžiagos.) Klausimas ar Lietuvoje pavyktų tą vegetarišką mitybą subalansuot, ar tikrai yra pakankamai papildų ar maisto produktų, praturtintų reikiamomis medžiagomis manau lieka atviras, bet gal būt šiame forume rašantys vegetarai galėtų ką nors šiuo klausimu daugiau pasakyt.
Širdies ir kraujagyslių ligos yra vadinamos _civilizacijos ligos_, -- jos ne dėl mėsos vartojimo, o dėl judėjimo trūkumo ir dėl to kylančių problemų - valgom tiek pat, kaip ir protėviai, judam daug mažiau. Sportuot reikia ir mažiau valgyt :) , o ne tapti chemikalus ryjančiu paliegeliu pripompuotu vegetariškos reklamos ir vis nerimaujančiu ar pakankamai chemijos pririjo. O gal perdaug?
Akela wrote:Geriausias autoritetas ir man ir visiems kitiems turėtų būti mokslinės publikacijos, ar taip nemanai?
Manau kad mokslinėm publikacijom teisingai įvertinti reikia turėti atitinkamą išsilavimimą. Mūsų minimu atveju patartina būti mediku. Na žinoma, galima galvoti, kad perskaitęs straipsnį jau esi krūtesnis už bet kurį Lietuvos mediką (ar kokį kitą specialistą, nes esi krūtas bičas iš skeptikų saito), kuris rekomenduoja į vegetarystę žvelgti santūriai, ar net nuo jos susilaikyti.
Jeigu Lietuvos medikai atliko tyrimus ir juos galima pamatyti tai pateik juos. O kol kas aš matau tik užsienio mokslininkų publikacijas, kuriose teigiama, kad vegetarai serga anemija ne dažniau nei visi kiti.
Statistika rodo, kad mėsos neprivalgančiose šalyse anemija 6-8 kartus dažnesnis reiškinys - ŠALYSE. O ta prakutusiose valstybėse bujojanti saujelė "cheminių"-vegetarų, kurie doroja papildus, tiesiog civilizacijos produktas. Chemijos pramonės kūdikiai - papildų biznio įkaitai :)
O lietuviai medikai apie anemiją prirašę dfg ir vegetarizmo jie nemyli. Na, jau nebeieškosiu linkų, tieisog atsibodo.
User avatar
Krauser
naujokas
Posts: 11
Joined: 2008-11-14 19:01

2008-11-18 22:54

Jei yra toks dalykas kaip gyvenimo prasmė tai beveik visų mūsų suvalgytų gyvūnų gyvenimo prasmė buvo būti mūsų suvalgytiems.Juk jeigu ne mūsų noras juos suvalgyti tai jie net nebūtų gimę, nebūtų veisiami, jeigu ne mes tie gyvūnai nebūtų egzistavę.Be to mėsoje kaip jau daug kartų sakyta yra daug mums reikalingų medžiagų todėl nėra jokios priežasties jos atsisakyti ir vartoti visokius papildus.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-19 16:08

Krauser wrote:Jei yra toks dalykas kaip gyvenimo prasmė tai beveik visų mūsų suvalgytų gyvūnų gyvenimo prasmė buvo būti mūsų suvalgytiems.Juk jeigu ne mūsų noras juos suvalgyti tai jie net nebūtų gimę, nebūtų veisiami, jeigu ne mes tie gyvūnai nebūtų egzistavę.Be to mėsoje kaip jau daug kartų sakyta yra daug mums reikalingų medžiagų todėl nėra jokios priežasties jos atsisakyti ir vartoti visokius papildus.
ne
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2008-11-19 16:17

Marius kaip visada išsamus :lol:
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 17:20

RB wrote:Aš, aišku, suprantu, kad anglų kalbos mokėjimas yra retas talentas, bet ateityje prieš remdamasis kokiu nors tekstu paprašyk, kad kas nors išverstų, ką gi ten iš tiesų rašo :D
RB matyt serga disleksija, nes nesugeba perskaityti viso sakinio, o ir perskaitęs nelabai ką tesupranta (nors tai jam ir atleistina).
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/70/3/586S
Mean serum vitamin B-12 and methylmalonic acid concentrations did not differ; however, 10 of the 25 vegans showed a vitamin B-12 deficit manifested by macrocytosis, circulating vitamin B-12 concentrations <150 pmol/L, or serum methylmalonic acid >376 nmol/L


Kaip aišku iš paryškintos sakinio dalies, vitamino B12 kiekis serume, kuris yra vienas svarbiausių veiksnių, tiriant ar žmogui nėra anemijos ("When the cause ( of anemia) is not obvious, clinicians use other tests: ESR, ferritin, serum iron, transferrin, RBC folate level, serum vitamin B12, hemoglobin electrophoresis, renal function tests (e.g. serum creatinine)" Šaltinis: http://en.wikipedia.org/wiki/Anemia,) pas vegetarus nesiskyrė nuo kitų tiriamųjų. Kitą vertus, jei RB nekankintų disleksija, jis būtų perskaitęs, kad anksčiau ir buvo teigiama, jog pas vegetarus geležies kiekis, o iš to ir B12 kiekis ir yra mažesnis.
Originali mano anksčiau pateikta citata: However, recent surveys of vegans (2, 3) have shown that iron deficiency anemia is no more common among vegetarians than among the general population although vegans tend to have lower iron stores (3).

Papildomai apsišvietimui čia: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6897159

ps. red buli ir vėl nesuveikė ignoras? Genda ir genda, kas čia darosi. :)
Last edited by Apostatas on 2008-11-19 18:10, edited 1 time in total.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 17:49

Akela wrote:O kaip kitaip? Tai negi maisto papildai būtinas "maistas" ir baisingas gėris:) ? Palygink karbonadą su tablete ir dar dūrimu į veną, kas gėris o kas blogis (jei nesi mazochistas)?
Hmm, o tau neatrodo kad blogio ir gėrio savokos yra subjektyvios ir kiekvienas pats sau gali nuspręsti kas jam didesnis blogis? Šiuo atveju paklauskim vegetarų ( pvz., Šešėlio), kas jam yra didesnis blogis, ar valgyti maistą praturtintą papildais ( nežinau kodėl tau vaidensi tabletės ar dūriai į veną, tu kažkokį keistą papildų įvaizdį esi susidarius) ar gyvūnų žudymas. Manau atsakymas akivaizdus, ar ne. Kitą vertus, aš akcentavau visai ne šią tavo citatos dalį.
Palygink:
Akela wrote:gyvūnai - mums būtinas maistas.
Ir
Akela wrote:<>mėsa reikalinga žmonėms, kurie nenori/neplanuoja/negali apsunkinti savo gyvenimo vegetariškais prikolais (su maisto papildais, kraujo tikrinimais ir etc...) - t.y., didžiajai daugumai žmonių.
Manau skirtumas akivaizdus. Pirmuoju atveju teigiama, kad gyvūnai būtinas maistas, kitu atveju daromos tam tikros išlygos, t.y. mėsa reikalinga tik tada, kai "žmogus nenori/neplanuoja/negali apsunkinti savo gyvenimo vegetariškai "prikolais". Iš to seka, kad jei yra toks žmogus/žmonės, kuris/kurie nori/planuoja/gali apsunkinti savo gyvenimą vegetariškais "prikolais", mėsa jau tampa nebebūtina.

Akela wrote:Kai kuriomis ligomis vegetarai serga mažiau, kai kuriomis-daugiau... O Lietuvoj nesant galimybei gauti pakankamai tų vegetariškų maisto papildų dar daugiau, ale čia juk smulkmena, ane? Sugiedam pagiriamuosius ditrimbus vegetarystei, gal dar keletas paauglių priijungs?
Na, visų pirma papildai reikalingi tik veganams, kurių skaičius yra ne toks jau ir didelis palyginti su visais vegetarais. Visų antra, kodėl tu manai, kad Lietuvoje gyvenantys veganai negali įsigyti maisto praturtinto vitaminu B12, arba kad jie negali to maisto užsisakyti ir atsisiųsti iš kitos šalies? Galiausiai man visai nesvarbu ar taps dar keli paaugliai vegetarais, ar ne, aš tikrai nieko neagituoju tapt vegetarais, o jeigu ką ir agituoju tai valgyt sūrį. Žinokit sūrį valgyt yra labai sveika ir skanu. :)
Akela wrote:Juk tikintieji gauna moralinį pasitenkinimą galėdami tikėti, geriau jaučias ir t.t., kaip ir vegetarai galėdami tikėti, kad vegetarystė tiesiog tiesos ir šviesos grynuolis. Tiesa, kai kurie ateistai vadina religiją blogiu, bet juk ji turi tiek daug pliusų... O ir vaikučiai, kai tik gauna dozę tiek religinės tiek vegetarinės agitacijos juk gali pasirinkti... :happy:
Na, žmogus visada gali pasitikrint, atlikdamas organizmo tyrimus, ar jo sveikatos būklė pagerėjo, ar ne. Nereikia laikyti vegetarų visiškai naiviais žmonėmis. Va toks forume rašęs Gautama ( jei nemaišau niko) pasitikrinęs pamatė, kad vegetarizmas jam ne į naudą ir vegetarizmo praktiką metė.
Akela wrote:Širdies ir kraujagyslių ligos yra vadinamos _civilizacijos ligos_, -- jos ne dėl mėsos vartojimo, o dėl judėjimo trūkumo ir dėl to kylančių problemų - valgom tiek pat, kaip ir protėviai, judam daug mažiau.
Manau nepasakysiu naujienos, kad širdies ir kraujagyslių ligos labai tampriai siejasi su mažo tankio cholesterolio kiekiu kraujyje, kursai gaunamas iš gyvūninės kilmės produktų. Vegetarizmas šiuo atveju yra viena iš išeities būdų.
Akela wrote:Sportuot reikia ir mažiau valgyt :) , o ne tapti chemikalus ryjančiu paliegeliu pripompuotu vegetariškos reklamos ir vis nerimaujančiu ar pakankamai chemijos pririjo. O gal perdaug?
Tikrai sutinku, kad sportuot daugiau reikia ir mažiau valgyt (ypač gyvūninės kilmės maisto) ir/arba galima tapt vegetaru. Tiktai ne tokiu vegetaru, kokį paveikslą čia nupiešei, o sveiku, geros fizinės formos ir visai nerijančiu jokios chemijos arba vartojančiu tos chemijos nedaugiau nei visaėdžiai.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 18:04

Akela wrote:Manau kad mokslinėm publikacijom teisingai įvertinti reikia turėti atitinkamą išsilavimimą. Mūsų minimu atveju patartina būti mediku.
Manai, kad suprasti straipsnyje parašytą išvadą: "vegeterai serga anemija nedažniau, nei visaėdžiai" reikalingas medicininis išsilavinimas? Be abejo, kad straipsniuose naudojami įvairūs moksliniai terminai, kurie gali būti neaiškus medicininio išsilavinimo neturinčiam žmogui, lygiai kaip ir gali būti naudojamos metodikos, kurios medicininio išsilavinimo neturinčiam žmogui, gali atrodyti sudėtingos, bet juk svarbiausia moksliniame straipsnyje yra išvados, kurios šiuo atveju teigia, kad "vegetarai serga anemija nedažniau nei visi kiti." Manau suprasti šiam teiginiui medicininio išsilavinimo nereikia.:)
Akela wrote: Na žinoma, galima galvoti, kad perskaitęs straipsnį jau esi krūtesnis už bet kurį Lietuvos mediką (ar kokį kitą specialistą, nes esi krūtas bičas iš skeptikų saito), kuris rekomenduoja į vegetarystę žvelgti santūriai, ar net nuo jos susilaikyti.
Kodėl tu manai, kad bet kuris Lietuvos medikas turėtų būti didesnis autoritetas, nei mokslininkai, atlikę tyrimą? Ir kodėl tu manai, kad jei (tarkim) tau koks nors Lietuvos medikas, pasakys, kad "vegeterai serga anemija nedažniau nei kiti", tu ji suprasi, o jei lygiai toks pats sakinys bus išspausdintas moksliniame straipsnyje, jau nesuprasi be medicininio išsilavinimo? :)
Akela wrote:O lietuviai medikai apie anemiją prirašę dfg ir vegetarizmo jie nemyli. Na, jau nebeieškosiu linkų, tieisog atsibodo.
Tiesa sakant, tu pateikei tik vieną linką. Tame linke nebuvo pateikta nei tyrimo metodika ( kaip buvo gauti tokie duomenys), nei apskritai jokia nuoroda, kuri rodytų, kas tuos tyrimus atliko ir kada. Tiesa sakant akademinėje bendruomenėje į toks teiginį, be įrodymų, būtų žiūrima labai įtartinai, jeigu ne su atlaidžia šypsena.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-11-19 18:21

Liucipher wrote:Mean serum vitamin B-12 and methylmalonic acid concentrations did not differ; however, 10 of the 25 vegans showed a vitamin B-12 deficit manifested by macrocytosis, circulating vitamin B-12 concentrations <150 pmol/L, or serum methylmalonic acid >376 nmol/L
Kad nebūtų taip sunku, padėsiu:
„Vidutinė vitamino B-12 ir metilmaloninės rūgšties koncentracija serume nesiskyrė, tačiau 10 iš 25 veganų nustatytas vitamino B-12 trūkumas, kuris pasireiškė makrocitoze, mažesne nei 150 pmol/l cirkuliuojančio vitamino B-12 koncentracija ar didesne nei 376 nmol/l metilmaloninės rūgšties koncentracija.“
Žodį „trūkumas“ gali susirasti bet kuriame lietuvių kalbos žodyne. Forume yra ne viena filologė, kreipkis pagalbos, gal jos padės tau išsiaiškinti šio žodžio reikšmę.
Nesikuklink, sakyk, jei dar kuo nors galiu padėti :)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 18:25

RB wrote:Žodį „trūkumas“ gali susirasti bet kuriame lietuvių kalbos žodyne. Forume yra ne viena filologė, kreipkis pagalbos, gal jos padės tau išsiaiškinti šio žodžio reikšmę.
1.Nesikuklink, sakyk, jei dar kuo nors galiu padėti :)
Nors persiplėšk, bet Redbuliui, nedaeina, kad mažesnis B12 vitamino kiekis dar nebūtinai rodo anemiją ( bent jau anemiją didesnę nei pas visaėdžius) ir net papildomas šaltinis jam visai negelbsti suvokti tokios paprastos tiesos. Matyt Redbulis turėjo sunkią dieną ir labai pavargo.:)

2."maloninė rūgštis". Ot tai vertėjas. Ot tai chemikas. Redbulis taip pavargo, kad ieško malonumų net malono rūgštyje.

3.Redbuliui ne tik disleksija, bet ir nesugebėjimas atsiminti kai kurių lietuviškų žodžių pvz žodžio "vidutinė" reikšmės. Priešingu atveju jis suprastų, kad reiškia pasakymas, kad nežiūrint į tai, jog pas tam tikrą skaičių veganų b12 buvo trūkumas, vidutinės visų tyrime dalyvaujančių grupių reikšmės nesiskyrė.
Suvokimui palengvinimui paryškinsiu esminius žodžius:
Mean serum vitamin B-12 and methylmalonic acid concentrations did not differ; however, 10 of the 25 vegans showed a vitamin B-12 deficit manifested by macrocytosis, circulating vitamin B-12 concentrations <150 pmol/L, or serum methylmalonic acid >376 nmol/L

4.Dievaži redbuli tu puikus vertėjas, štai naujas perliukas redbulio vertime: "cirkuliuojančio vitamino B-12 koncentracija" Be abejo, teisingas vertimas: cirkuliuojanti vitamino b12 koncentracija. :) Nemanai daryt vertėjo iš anglu kalbos karjeros?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-19 22:49

Liucipher wrote: Hmm, o tau neatrodo kad blogio ir gėrio savokos yra subjektyvios ir kiekvienas pats sau gali nuspręsti kas jam didesnis blogis? ....
Jei jau teigi, kad gėrio ir blogio sąvokos subjektyvios, tai tolesnis tavo tekstas tėra tavo subjektyvi nuomonė apie blogį ir kitų nuomonę apie jį bei neturi jokios prasmės :)
Liucipher wrote: Na, visų pirma papildai reikalingi tik veganams, kurių skaičius yra ne toks jau ir didelis palyginti su visais vegetarais. Visų antra, kodėl tu manai, kad Lietuvoje gyvenantys veganai negali įsigyti maisto praturtinto vitaminu B12, arba kad jie negali to maisto užsisakyti ir atsisiųsti iš kitos šalies? Galiausiai man visai nesvarbu ar taps dar keli paaugliai vegetarais, ar ne, aš tikrai nieko neagituoju tapt vegetarais, o jeigu ką ir agituoju tai valgyt sūrį. Žinokit sūrį valgyt yra labai sveika ir skanu. :)
O, dar ir litanija apie veganus, kurių net neminėjau :) O ar Lietuvos vegetarams reikia papildų, tai prašom gydytojo nuomonę.
Tačiau medikai įspėja, kad, prieš pasirenkant vegetarinę mitybą, reikia labai gerai apgalvoti visus pliusus ir minusus, pasikonsultuoti su gydytoju, kruopščiai apgalvoti kasdienį valgiaraštį ir vartoti maisto papildus.
http://www.bernardinai.lt/index.php?url=articles/59687 (nepatinka saitas? Galima surasti kitą - nuomonė ir bus panaši, čia buvo pirmas pakliuvęs linkas.)
Toliau jau tingiu ieškot citatos, bet lietuvos vegetarai patys skundės, kad sočiai tų papildų Lietuvoj negauna ir tusi siųstis iš užsienio... :) Tau tie paaugliai pofig, man - ne. Liuci, tu piktnaudžiauji mano laiku vis ilgindamas ir į žalias lankas plėsdamas savo postus :wink: , todėl toliau jau trumpai:

1.Tokių kaip Gautama Lietuvoj galybė, vien mano pažįstamų bent 3-4 bandė vegetarizmą ir metė po nusilpimo/sveikatos sutrikimų. Manau, kad vegetarizmas yra blogis, nes dėl idėjos jauni niekam nieko bloga nepadarę žmonės alina savo organizmą... kol po sveikatos problemų vėl tampa visaėdžiais.

2.Toliau tavo liūdesys dėl širdies ir kraujagyslių ligų - gi ir pats rašai, kad vegetarizmas vienas iš būtų. O būdas problematiškas ir galima susirasti geresnių. Ypač jei esi jaunas žmogus, kurio augančiam organizmui labai svarbu gauti pilną komplektą medžiagų.

Toliau jau tingiu atsakinėti, bet tu taip užtikrintai pareiški, kad vegetaras gali nevartot "chemijos" (na, gi tu krūtas bičas siš skeptikų saito ir gydytojų nuomonė tau "ne lygis" :wink: ), dar paskui - anot tavęs - asmuo, kuris su maistu gauna visas reikalingas medžiagas (visadėdis) ir maisto papildus vartojantis vegetaras suvartoja tiek pat "chemijos". Nesusiveda šioj tavo aritmetikoj galai - :wink:
Liucipher wrote:Tikrai sutinku, kad sportuot daugiau reikia ir mažiau valgyt (ypač gyvūninės kilmės maisto) ir/arba galima tapt vegetaru. Tiktai ne tokiu vegetaru, kokį paveikslą čia nupiešei, o sveiku, geros fizinės formos ir visai nerijančiu jokios chemijos arba vartojančiu tos chemijos nedaugiau nei visaėdžiai.
bet paskiau pamaniau, gal minėdamas visaėdžius tu turėjai omeny save, gi rašei kad vartoji daug "chemijos" :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-11-19 23:04

Liucipher wrote:Priešingu atveju jis suprastų, kad reiškia pasakymas, kad nežiūrint į tai, jog pas tam tikrą skaičių veganų b12 buvo trūkumas, vidutinės visų tyrime dalyvaujančių grupių reikšmės nesiskyrė.
Nežiūrint to, kad 50 % vaikų Černobilyje gimė su 4 rankomis, o likę 50 % – apskritai be rankų, vidutinis vaikų rankų skaičius atitiko normą :D
Taip, puikus rezultatas, tu mane jau įtikinai, nuo rytojaus tampu vegetaru :D
Liucipher wrote:4.Dievaži redbuli tu puikus vertėjas, štai naujas perliukas redbulio vertime: "cirkuliuojančio vitamino B-12 koncentracija" Be abejo, teisingas vertimas: cirkuliuojanti vitamino b12 koncentracija.
Cirkuliuojanti koncentracija? :) Stipru. Jei netyčia sumanysiu daryti vertėjo karjerą, būtinai kreipsiuos į tave konsultacijų. Gal net kalbos redaktoriumi nusamdysiu :D :D

OK, tuo ir baigsime, gali toliau trolinti vienas, kol aš vėl labai neturėsiu ką veikti :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-19 23:08

Na pavarai - dar listas :shock:
Liucipher wrote:Kodėl tu manai, kad bet kuris Lietuvos medikas turėtų būti didesnis autoritetas, nei mokslininkai, atlikę tyrimą? Ir kodėl tu manai, kad jei (tarkim) tau koks nors Lietuvos medikas, pasakys, kad "vegeterai serga anemija nedažniau nei kiti", tu ji suprasi, o jei lygiai toks pats sakinys bus išspausdintas moksliniame straipsnyje, jau nesuprasi be medicininio išsilavinimo? :)
Tas straipsnis gali būti apie grupę vegetarų, kurie, pvz, gyveno laboratorinėmis sąlygomis maisto papildų konceno reklamos skyriaus terariume :wink: Kontekstas daug ką lemia. O taip - krūtas bičas iš skeptikų saito yra kaip koks "Pretendentas" (buvo toks serialas) ir susiradęs per gūglį belekokį straipsnį belekokia tema tampa super profu bet kokioje srityje :D Vėliavą tau į rankas :mrgreen:
Akela wrote:Tiesa sakant, tu pateikei tik vieną linką. Tame linke nebuvo pateikta nei tyrimo metodika ( kaip buvo gauti tokie duomenys), nei apskritai jokia nuoroda, kuri rodytų, kas tuos tyrimus atliko ir kada. Tiesa sakant akademinėje bendruomenėje į toks teiginį, be įrodymų, būtų žiūrima labai įtartinai, jeigu ne su atlaidžia šypsena.
:mrgreen: :mrgreen: O vat už tavo teiginius akademinėje bendruomenėje iškart duotų Nobelio premiją. Ypač už tą, kad mėsos neprivalgančiose šalyse anemija dažnesnė, nes žmonės tiesiog neturi laiko taisytis maisto :mrgreen:

Liuci, neberašyk man postų - man gaila laiko atsakinėt į juos.
Last edited by Akela on 2008-11-19 23:18, edited 1 time in total.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 23:16

Akela wrote:Jei jau teigi, kad gėrio ir blogio sąvokos subjektyvios, tai tolesnis tavo tekstas tėra tavo subjektyvi nuomonė apie blogį ir kitų nuomonę apie jį bei neturi jokios prasmės :)
Kad ne. Tolimesnis mano tekstas nėra bandymas kažką pavadinti blogiu ( taip kaip tu vadinai vegetarizmą), o tėra yra pasiūlymas paklausti pačių vegetarų ką jie laiko didesniu blogiu ( kas jiems yra didesnis blogis) ar gyvūnų valgymas ar tie sunkumai su kuriais susiduria vegetarai ieškodami jiems tinkamo maisto. Tada ir nuspręsim ar vegetarizmas yra blogis :)
Akela wrote:O, dar ir litanija apie veganus, kurių net neminėjau :) O ar Lietuvos vegetarams reikia papildų, tai prašom gydytojo nuomonę.
Ir blogai, kad neminėjai, nes veganai yra vienintelė grupė vegetarų, kuriems reikalingi papildai, visi kiti vegetarai reikalingas medžiagas gali gauti be papildų.
Akela wrote:
Tačiau medikai įspėja, kad, prieš pasirenkant vegetarinę mitybą, reikia labai gerai apgalvoti visus pliusus ir minusus, pasikonsultuoti su gydytoju, kruopščiai apgalvoti kasdienį valgiaraštį ir vartoti maisto papildus.
http://www.bernardinai.lt/index.php?url=articles/59687 (nepatinka saitas? Galima surasti kitą - nuomonė ir bus panaši, čia buvo pirmas pakliuvęs linkas.)
Na žinai, laikraštį Klaipėda naudot kaip argumentą medicininiais klausimais kiek keistoka, ar nemanai.
Akela wrote:Toliau jau tingiu ieškot citatos, bet lietuvos vegetarai patys skundės, kad sočiai tų papildų Lietuvoj negauna ir tusi siųstis iš užsienio... :)
Tai vis tik papildų išeina galima, ką ir reikėjo įrodyti.
Akela wrote: Tau tie paaugliai pofig, man - ne. Liuci, tu piktnaudžiauji mano laiku vis ilgindamas ir į žalias lankas plėsdamas savo postus :wink: , todėl toliau jau trumpai:
Nesakiau, kad man paaugliai "pofig", sakiau, kad aš jų neagituoju tapt vegetarais (o tai nėra vienas ir tas pats),o dėl tavo laiko, aš gi neverčiu tave rašyt į šį forumą, ar vis tik verčiu. :)
Akela wrote:1.Tokių kaip Gautama Lietuvoj galybė, vien mano pažįstamų bent 3-4 bandė vegetarizmą ir metė po nusilpimo/sveikatos sutrikimų. Manau, kad vegetarizmas yra blogis, nes dėl idėjos jauni niekam nieko bloga nepadarę žmonės alina savo organizmą... kol po sveikatos problemų vėl tampa visaėdžiais.
Trūkt nuo pradžių ir vėl iš pradžių. Kur įrodymai, kad vegetarizmas yra savo organizmo alinimas? Nėra, tai baik išsigalvot. O dėl vegetarų, kurie labai sėkmingai gyvuoja ir nesiskundžia jokiais susirgimais, tai jų tikrai yra. Va tau viešas pavyzdys: A. Mamontovas, kūrybingas, aktyvūs žmogus, gyvenantis aktyvų gyvenimo būdą.
Akela wrote:2.Toliau tavo liūdesys dėl širdies ir kraujagyslių ligų - gi ir pats rašai, kad vegetarizmas vienas iš būtų. O būdas problematiškas ir galima susirasti geresnių. Ypač jei esi jaunas žmogus, kurio augančiam organizmui labai svarbu gauti pilną komplektą medžiagų.
O ką daryt tam, kuris nėra jaunas žmogus, o cholesterolio kiekis kraujyje yra kritinis, be to tą žmogų kankina antsvoris, aukštas kraujo spaudimas ir kitos bėdos? Atsisakymas gyvūninės kilmės maisto produktų ( pradžiai bent trumpam) būtų labai neblogas, mano manymu, žingsnis sveikatingumo link. Aišku sportas ir kalorijų mažinimas taip pat neturi būti pamiršti ( beje augalinės kilmės maisto produktai daugumoje atvejų yra gerokai mažiau kaloringesni už gyvūninės kilmės, taigi vegetarizmas ir čia padeda).
Akela wrote:Toliau jau tingiu atsakinėti, bet tu taip užtikrintai pareiški, kad vegetaras gali nevartot "chemijos" (na, gi tu krūtas bičas siš skeptikų saito ir gydytojų nuomonė tau "ne lygis" :wink: ), dar paskui - anot tavęs - asmuo, kuris su maistu gauna visas reikalingas medžiagas (visadėdis) ir maisto papildus vartojantis vegetaras suvartoja tiek pat "chemijos". Nesusiveda šioj tavo aritmetikoj galai - :wink:
Paaiškinskiu, ovo - vegetarai, lakto - vegetarai ir ovo-lakto- vegetarai visas reikalingas medžiagas gali gauti be jokių papildų ( taigi ir be jokios chemijos), štai ką aš turėjau omeny sakydamas, kad vegetarai gali gyventi ir be chemijos. O tie visaėdžiai, kurie tavo manymu nevartoja chemijos, vartoja jos tiek, kiek perka maisto produktus maisto prekių parduotuvėse - tai saldikliai, stabilizatoriai, tirštikliai, konservantai, emulsikliai, maisto dažai ir šį sąrašą aš galiu tęst labai ilgai. Be to, kai kurie maisto produktai praturtinami vitaminais A, E ir kt. ( pvz dauguma sviesto gaminių ir margarinas), pusryčių dribsniai praturtinami B grupės vitaminais ir mikroelementais ir t.t. Taip, kad chemija mus supa visur.
Akela wrote:bet paskiau pamaniau, gal minėdamas visaėdžius tu turėjai omeny save, gi rašei kad vartoji daug "chemijos" :)
Atsakiau aukščiau, o chemijos nevartoja nebent tie, kurie maitinasi savo pačių užaugintu maistu, bet ir čia klausimas, ar tie augintojai nenaudoja trąšų ir pesticidų, jei augina augalus, arba vaistų, kuriais gydo sergančius gyvulius, jeigu augina pastaruosius.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 23:23

RB wrote:Nežiūrint to, kad 50 % vaikų Černobilyje gimė su 4 rankomis, o likę 50 % – apskritai be rankų, vidutinis vaikų rankų skaičius atitiko normą :DTaip, puikus rezultatas, tu mane jau įtikinai, nuo rytojaus tampu vegetaru :D
O pagaliau redbuliui "daėjo", kas yra vidutinė reikšmė. Šaunuolis, dabar supratai, kad nors tų dešimties iš 25 tyrime dalyvavusių veganų vitamino B12 kiekis buvo per mažas ( nors anemija jiems ir nebuvo nustatyta), likusių 15 buvo sulyginai didelis, ko pasekoje vidurkis gavosi toks pat kaip ir visaėdžių. Dabar klausimas ar redbuliui "daeis" toks dalykas, kad maža b12 koncentracija kraujyje dar nerodo anemijos.
Liucipher wrote:Cirkuliuojanti koncentracija? :) Stipru. Jei netyčia sumanysiu daryti vertėjo karjerą, būtinai kreipsiuos į tave konsultacijų. Gal net kalbos redaktoriumi nusamdysiu :D :D
Pasirodo, redbulis nebemoka naudotis google, vadinas tikrai labai pavargo. Ką gi, padėsime. Naudojantis "google", reikia įvesti saite http://www.google.lt ieškomą žodį. Šiuo atveju būtų "circulating concentrations" ir bingo, redbuliui pavyksta sužinoti kaip jis nusikliedėjo, kalbėdamas apie cirkuoliuojantį vitaminą b12.
http://www.google.lt/search?hl=lt&q=cir ... A1ka&meta=
Tiesa, su tokiomis puikiomis rdbulio anglų kalbos žiniomis, kažin ar jis sugebės suprast, gautus rezultatus, bet gal but jis labai pasistengs ir jam pavyks, juk su vidutine reikšme jam pavyko.
Last edited by Apostatas on 2008-11-19 23:26, edited 1 time in total.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-19 23:26

Liucipher wrote:[ Kad ne. Tolimesnis mano tekstas nėra bandymas kažką pavadinti blogiu ( taip kaip tu vadinai vegetarizmą), o tėra yra pasiūlymas paklausti pačių vegetarų ką jie laiko didesniu blogiu ( kas jiems yra didesnis blogis) ar gyvūnų valgymas ar tie sunkumai su kuriais susiduria vegetarai ieškodami jiems tinkamo maisto. Tada ir nuspręsim ar vegetarizmas yra blogis :)
...o gal paklausiam nusikaltėlių, kas yra blogis jų nuomone... :) Ir t.t. ir t.t.


Liuci, čia nebe diskusija, o atsikalbinėjimas, kokiam man gaila laiko. Toliau tau neatsakinėsiu. Troliai must die :thumbsdown:
Locked