GYvunu zudymas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-18 13:44

Šešėlis wrote: :lol: Jau pakeista:
Aišku skaudu užgesinti viltį tavo akyse, bet viki teiginys nepakeistas, tik šaltinio prašo. O nete panašių teiginių yra:
In countries where little meat is in the diet, iron deficiency anemia is 6-8 times more prevalent than in North America and Europe.
http://www.emedicine.com/med/TOPIC1188.HTM
Šešėlis wrote: O mėsėdžiams subalansuotos dietos laikytis nereikia? O tu žinai, kas gresia vartojant mėsą ir nebalansuojant tokios mitybos?
Galima susirgti, paskui suspsichuoti ir vietoje to, kad subalansuot mitybą ir vartoti normalią dozę mėsos, tapt vegetaru ir ryt saujom "chimiją"
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2008-11-18 13:46

Šešėlis wrote:O mėsėdžiams subalansuotos dietos laikytis nereikia?
Tik ne dėl vitamino B12 trūkumo.
Šešėlis wrote: O tu žinai, kas gresia vartojant mėsą ir nebalansuojant tokios mitybos?
Pirma, kalbėkim apie visaėdį, t.y. tai kas mes gamtoje esame. Parodyk man tokį mėsą valgantį žmogų, kuris žalumynų nevartoja, jei tai tik ne koks laukinis eskimas ar legendinis hunas Atila.

Balansuoti, raiškia laikytis dietologo sudarytos dietos. Priklauso nuo metabolizmo ir nuo įpročių. Pražystu ne vieną asmenį, kuriems jokie viršsvoriai ir blogieji cholesteroliai negręsia ir jokios specialios dietos jam laikytis nereikia.

Tuo tarpu mėsos nevartojančiam asmeniui teks sekti, ar pakankamai varškės ir sūrio valgo. Juolab, laktozė suaugusiems irgi nėra natūralu ir labai sveika.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4703
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-18 13:50

Šešėlis wrote:
Tačiau prie ko šioj temoj žmonių teisės?
Nes jų pagrindimas iš principo niekuo nesiskiria nuo gyvūnų teisių, nebent tu tą skirtumą įrodysi (be to, kad žmogus savaime kažkuo yra pranašesnis).
Mat aš baiminuosi, kad įstatymų, galiojančių vienoje srityje (žmonių teisės), perkėlimas į kitą sritį (gyvūnų teisės) gali grėsti grubaus ar klaidingo apibendrinimo klaidomis.
Gyvūnų teisių koncepcija iš principo skiriasi nuo žmogaus teisių, bet, kaip minėjau viršuje, jų pagrindimas yra panašus. Todėl nemanau, kad toks pagrindimas gali grėsti.
7x šioje diskusijoje kažkur teigė: "Tiek moralinės, tiek teisės normos susiformavo spontaniškai, o tik po to buvo sistemintos ir aprašytos įvairiomis teorijomis." Pvz. "visi žmonės iš prigimties lygūs ir laisvi" principą vėliau minimą Visuotinėje Žmogaus Teisių Deklaracijoje manau, kad nemaža dalimi įtakojo Prancūzų Revoliucija. Aišku, būtų naivu manyti, kad teisės ir pan. teorijos neturėjo/neturi jokios įtakos naujų normų formavimuisi. Niekas netrukdo dedukciškai išvedinėti vienus teisinius principus iš kitų ir taikyti tai praktikoje. Tačiau šioje vietoje reikalingas tam tikras atsargumas, nes paskendus teorinėje aksiomatikoje lengva pražiūrėti sisteminius dalykus. Užsiduok sau klausimą, kodėl to paties dalyko vertė skirtingomis aplinkybėmis neretai skiriasi (pvz. stiklinė vandens dykumoje ir gretimoje parduotuvėje arba teroristo, besikėsinančio į kitų žmonių saugumą, gyvybė ir potencialių jo aukų gyvybė) ir galbūt suprasi, ką turiu galvoje, sakydamas "sisteminiai dalykai", ryšiai ir pan. Todėl manau, kad "perkelti" idioto teises gyvūnams, remiantis tik jų protiniais ar kitais panašumais, nėra korektiška.
Šešėlis wrote:
Įstatymai gali įteisinti beverčių ir bejėgių žmonių globą, ne dėl to, kad jie yra kažkuo objektyviai vertingesni už gyvūnus savaime, o dėl to, kad jų globa yra kažkuo vertingesnė visuomenei.
Pvz.? Kalbėsiu atvirai – aš nematau nieko naudingo beverčių ir bejėgių žmonių globoje.
Jau buvau apie tai šioje temoje užsiminęs:
Svetimas wrote:
Šešėlis wrote:Tai, kad kūdikiai yra žmonės, niekaip neįrodo, kad negalime jų žudyti, nes aš (kaip ir daugelis kitų žmonių) neturiu išvis jokio imperatyvo nekelti kūdikiams skausmo.
Apie kūdikius ir idiotus aš tau jau rašiau:
Svetimas wrote:
Šešėlis wrote:Žudant neskausmingai kūdikius, kūdikiai nejaus skausmo ir nekentės.
Vienas iš argumentų, kodėl draudžiama žudyti kūdikius: mes patys kažkada buvome kūdikiai, todėl leidimas žudyti kūdikius reikštų, jog tokiu būdu mes tarsi pasakome, jog ir kiekvieno iš mūsų egzistencija yra nesvarbi.

Tuo tarpu, situacija su beviltiškais bepročiais šiek tiek sudėtingesnė. Galbūt geriau pagalvojęs, Šešėli, pamatytum, kad jų globa nėra toks jau vargas, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio, ir tai daryti mūsų visuomenėje yra pragmatiškiau, nei elgtis su bepročiais panašiai kaip su gyvūnais. Pvz. (vardinu ekspromtu kas ateina į galvą) Kas ir kaip sureguliuos visas bepročių marinimo ar praktinio panaudojimo procedūras? Koks požiūris ir atgarsis į tai bus visuomenėje? Kas nustatinės ar beprotis yra beviltiškas ar ne? Kas rekontroliuos to nustatymo teisingumą arba užkirs kelią galimiems piknaudžiavimams (organų donorystė ar šiaip atsikratymas ne visai beviltiškų ar net sveikų)? Taip pat galimos moralinės, psichologinės ir kitos beviltiškų bepročių nustatinėtojų ("o gal visgi suklydau?") ir procedūrų vykdytojų problemos. Kita galima situacija: į įstaigą, kurioje buvo laikomas beprotis, kreipiasi žmonės (giminaičiai ar pan.) apie jį sužinoję, persigalvoję ir pan. dėl jo globos, o jo jau nebėra.
Kitas dalykas - naudingumo kalusimas: neapsimoka marinti ar kitaip išnaudoti bepročių dėl nedidelio jų skaičiaus. Tokie žmonės yra natūralaus žmonių dauginimosi retai pasitaikanti pasekmė, todėl jų globa yra savotiškas taikymasis su reta neišvengiamai pasitaikančia problema (gyvūnai, tuo tarpu, veisiamai specialiai ir jų išnaudojimas yra giliai įsišaknyjęs dalykas jau nuo senovės)...
Taigi, pragmatinės gražaus egesio su bepročiais priežastys gali būti nemažiau svarbios nei emocinės.
Kas netiko?

Ai, ir dar vieną argumentą praleidau: patogu galvoti (nors tai reikia daryti nedažnai), jog visuomenė yra morali ir ji rūpinasi idiotais, nes taip galvoti labai lengva - idiotų globa kiekvienam iš mūsų mokesčių pavidalu kainuoja labai nedaug.
Tuo tarpu, sutikti su gyvūnų gynėjais, jog visuomenė yra per žiauri gyvūnų atžvilgiu yra gana nepatogu. ;) Tuomet, jei patikėsime gyvūnų gynėjais, nebus galima nusipirkti kailinių. Nebus galima valgyti mėsos, kurią įprasta valgyti ir kuri tokia skani ("Mmmm, net seilė tįsta pagalvojus apie skanią keptą mėsytę"). Reikės būgštauti dėl galimos ar realios žalos, kurią sukelia mėsos nevalgymas, sveikatai, ekonomikai ar pan. arba tuo domėtis. Reikės susidarinėti subalansuotą bemėsę dietą. Kiekvieną kartą prieš valgant reikės galvoti ką valgai ir riboti pasirinkimą, kuris atmetus mėsą mūsų statistinėse maitinimo įstaigose ir pan. ir taip skurdus. Ir t.t. Ir visa tai tik dėl patikėjimo, jog mes per žiaurūs gyvūnų atžvilgiu. Na, per silpni gyvūnų gynėjų argumentai, per silpni. :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-11-18 13:58

Pražystu ne vieną asmenį, kuriems jokie viršsvoriai ir blogieji cholesteroliai negręsia ir jokios specialios dietos jam laikytis nereikia.
Tai tau nuskilo. Nes aš tokio nepažįstu nei vieno.

Svetimui:

atsakysiu šiek tiek vėliau, dabar neturiu laiko.

Vienas komentaras:
Tuo tarpu, situacija su beviltiškais bepročiais šiek tiek sudėtingesnė.
Deja, tavo samprotavimai labai smarkiai prasilenkia su realybe – mes jau turime ne vieną precedentą. Žudynės visais laikais būdavo vykdomos švariai ir be skrupulų, o jų vykdytojams didesnių moralinių dilemų neiškildavo.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-18 15:38

Akela wrote:P.S.O jeigu jau taip traukia temos apie kūdikių maitinimą, manau tau jau metas pasikalbėti apie tai su savo mergina
Tai visa tik išsisukai nuo atsakymo. Bet gal vis tik atsakyk, nuo kada pradėjai duot mėsos ir kaip ten buvo, kad nesusirgo mažakraujyste iki tol kol nebuvo pradėta duoti mėsa. Gal vis tik kūdikiui buvo galimybė gauti geležies iš kitur?
insurrectum wrote:Tiems kurie ne veganai ir kurie prisilaiko subalansuotos dietos, negresia. Tik čia tokia patys vegetarai, kaip daugiavaikis kunigais laikosi celibato.
Kaip tau nepatiktų ir lakto-vegetarai, ir ovo-lakto vegetarai ir netgi tie, kurie nevalgo tik raudonos mėsos, bet valgo žuvį ir paukštieną visuotinėje praktikoje laikomi vegetarais, tai gal naujų terminų neišradinėkime.
Akela wrote:"In countries where little meat is in the diet, iron deficiency anemia is 6-8 times more prevalent than in North America and Europe"
Kad neišsivysčiusiose šalyse anemija labiau paplitusi nei išsivysčiusiose Šiaurės Amerikoje ar Europoje galima aiškinti ir tuo, kad neturtingose šalyse žmonės tiesiog neturi nei laiko, nei galimybės turėt subalansuotą mitybą - ir valgo vienodą bei prastos maistinės vertės maistą. Todėl geriausia būtų lyginti anemijos atvejus tarp pvz., JAV gyvenančių vegetarų ir visaėdžių. Ir jeigu paaiškėtų, kad tarp vegetarų, nežiūrint į plačiai išvystytą maisto priedų ir pakaitalų asortimentą anemijos atvejai dažnesni, tektų pripažint, kad mėsa vis tik geriausias geležies ir vitamino b12 šaltinis.
Ir štai ką aš randu: http://www.vrg.org/catalog/simplyvegan.htm
"However, recent surveys of vegans (2, 3) have shown that iron deficiency anemia is no more common among vegetarians than among the general population although vegans tend to have lower iron stores (3)."
Šaltiniai:
2. Haddad EH, Berk LS, Kettering JD, Hubbard RW, Peters WR. Dietary intake and biochemical, hematologic, and immune status of vegans compared with nonvegetarians. Am J Clin Nutr 1999;70(suppl):586S-93S

3. Obeid R, Geisel J, Schoor H, et al. The imact of vegetarianism on some haematological parameters. Eur J Haematol. 2002:69:275-9.
Kaip matome, net ir pas veganus, kurie nevalgo jokio gyvūninio maisto anemija nėra labiau paplitusi ( nežiūrint į mažesnes geležies atsargas organizme) nei pas likusiuosius.

insurrectum wrote:Balansuoti, raiškia laikytis dietologo sudarytos dietos. Priklauso nuo metabolizmo ir nuo įpročių. Pražystu ne vieną asmenį, kuriems jokie viršsvoriai ir blogieji cholesteroliai negręsia ir jokios specialios dietos jam laikytis nereikia
Kitą vertus ar tik ne pas vartojančius mėsą labiau paplitusios širdies ir kraujagyslių ligos, sukeltos didesnio kiekio mažo tankio cholesterolio? Žinia, kad augaliniame maiste cholesterolio yra nepalyginamai mažiau, tai atsižvelgiant kaip paplitusios širdies ir kraujagyslių ligos ir kokį didelį procentą mirties atvejų jos sudaro, tenka pripažinti, kad subalansuoti savo dietas mėsos mėgėjams sekasi daug blogiau nei vegetarams. Tad kuriems reikia daugiau įdirbio balansuojat savo mitybą, klausimas dar lieka atviras.
Last edited by Apostatas on 2008-11-18 15:49, edited 1 time in total.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-11-18 15:48

Liucipher wrote:Kaip tau nepatiktų ir lakto-vegetarai, ir ovo-lakto vegetarai ir netgi tie, kurie nevalgo tik raudonos mėsos, bet valgo žuvį ir paukštieną visuotinėje praktikoje laikomi vegetarais, tai gal naujų terminų neišradinėkime.
Wiki rašo: "Semi-vegetarianism consists of a diet largely of vegetarian foods, but may include fish and sometimes even poultry, as well as dairy products and eggs. The association of semi-vegetarianism with vegetarianism in popular vernacular, particularly pescetarianism (also called pesco-vegetarianism and described as a "vegetarian" diet that includes fish[5][6][7][8]), has led to what vegetarian groups cite as improper categorisation of these diets as vegetarian. The Vegetarian Society, which initiated popular usage of the term vegetarian as early as 1847, condemns the association of semi-vegetarian diets as valid vegetarianism; the organisation points out that the consumption of fish is not vegetarian.[9]"
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-18 15:57

Kitą vertus, pusiau vegetarus išbraukus iš vegetarų sąrašo dar lieka tam tikros grupės vegetarų, kurie lyg ir neturėtų vadintis vegetarais pagal apibrėžimą (nes valgo gyvūninės kilmės produktus): lakto-ovo vegetarai, ovo - vegetarai ir lakto - vegetarai, ir vis tik praktikoje priimta vadinti juos vegetarais ( žr. ta pati wikė). Todėl manau teisingiausia šioje diskusijoje naudoti terminą veganai, nes būtent juos, kaip nevartojančius gyvūninės kilmės produktų dažniausiai ir turi omeny vegetarizmo kritikai, kalbedami apie vegetarizmo žalą.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2008-11-18 16:14

Liucipher wrote: Kaip tau nepatiktų ir lakto-vegetarai, ir ovo-lakto vegetarai ir netgi tie, kurie nevalgo tik raudonos mėsos, bet valgo žuvį ir paukštieną visuotinėje praktikoje laikomi vegetarais, tai gal naujų terminų neišradinėkime.


Gal pakomentuotum plačiau apie mano išrastus terminus? :dry:

O šiaip, religiniai virtuvės fundamentalistų terminai yra įdomūs tik jiems patiems. Arba gyvulinės kilmės maistas naudojamas arba ne. Tiek pienas, tiek kiaušinis turi viską, ko turi mėsa.
Liucipher wrote:Todėl manau teisingiausia šioje diskusijoje naudoti terminą veganai, nes būtent juos, kaip nevartojančius gyvūninės kilmės produktų dažniausiai ir turi omeny vegetarizmo kritikai, kalbedami apie vegetarizmo žalą.
Tikrai taip. Kalbant apie netiesioginę mėsos nevalgymo žalą (pvz kartu valgant per mažai sūrio), tai tą žalą sunku atskirti nuo bet kokių mitybos sutrikimų. Kad ir "manekenių" dietos.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-18 16:23

insurrectum wrote:Gal pakomentuotum plačiau apie mano išrastus terminus? :dry:

O šiaip, religiniai virtuvės fundamentalistų terminai yra įdomūs tik jiems patiems. Arba gyvulinės kilmės maistas naudojamas arba ne. Tiek pienas, tiek kiaušinis turi viską, ko turi mėsa.
Ar aš sakiau: "neišradinėk naujų terminų"? Aš sakiau neišradinėkime. Turėjau omeny, kad norint oponentams diskusijoje suprast vienas kitą, patogiausia naudoti visuotinai priimtus terminus. Kad jau priimta lakto-vegetarizmą, ovo-vegetarizmą ir ovo-lakto-vegetarizmą laikyt vegetarizmo formomis, tai laikykime ir mes. O jei nori kritikuoti tuos ( tiksliau jų mitybą), kurie nevalgo gyvūninio maisto visai, kritikuok veganus ir manau tavo oponentai tikrai tinkamai tave supras.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-18 18:14

Liucipher wrote:Tai visa tik išsisukai nuo atsakymo. Bet gal vis tik atsakyk, nuo kada pradėjai duot mėsos ir kaip ten buvo, kad nesusirgo mažakraujyste iki tol kol nebuvo pradėta duoti mėsa. Gal vis tik kūdikiui buvo galimybė gauti geležies iš kitur?
Kažką maišai - rašiau apie draugės vaiką, ne savo. Jei skaitei kitokią info - pacituok. O dar geriau - užsiregistruok į supermamų forumą, galėsi iki sočiai prisidiskutuoti apie kūdikių maitinimą :wink:
Liucipher wrote: Kad neišsivysčiusiose šalyse anemija labiau paplitusi nei išsivysčiusiose Šiaurės Amerikoje ar Europoje galima aiškinti ir tuo, kad neturtingose šalyse žmonės tiesiog neturi nei laiko, nei galimybės turėt subalansuotą mitybą - ir valgo vienodą bei prastos maistinės vertės maistą.
laiko neturi? :mrgreen: Baisiai užsiėmę :mrgreen: O mėsos nebuvimas tai ne prie ko? Ane? :mrgreen: (O -anot taves - "subalansuota mityba" -- tai vegetarizmas ir saujos chemijos aka maisto papildų?)
Liucipher wrote: Todėl geriausia būtų lyginti anemijos atvejus tarp pvz., JAV gyvenančių vegetarų ir visaėdžių.
Ir jeigu paaiškėtų, kad tarp vegetarų, nežiūrint į plačiai išvystytą maisto priedų ir pakaitalų asortimentą anemijos atvejai dažnesni, tektų pripažint, kad mėsa vis tik geriausias geležies ir vitamino b12 šaltinis.
:mrgreen: O kokie išvedžiojimai -- "nežiūrint į plačiai išvystytą maisto priedų ir pakaitalų asortimentą " -- tipo jei priputo chemijos, o jos organizme visvien nėra (stebuklingai dingo), tai geriau valgyt mėsą. :mrgreen: Trolint irgi saiką turėt reikia :mrgreen:

Ir šiaip aiškiai buvo parašyta "In countries where little meat is in the diet, iron deficiency anemia is 6-8 times more prevalent than in North America and Europe." Negali gi ištisos tautos priklausyti nuo vegetariškų maisto papildų pramonės.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-18 19:45

Akela wrote:Kažką maišai - rašiau apie draugės vaiką, ne savo. Jei skaitei kitokią info - pacituok. O dar geriau - užsiregistruok į supermamų forumą, galėsi iki sočiai prisidiskutuoti apie kūdikių maitinimą :wink:
Tai aš ir neklausiu apie tavo draugės vaiką. Klausiau apie tavo vaiką, nuo kada jį pradėjai maitinti mėsa ir kodėl jis nesusirgo anemija pakol negavo mėsos. Atrodo toks paprastas klausimas, bet kažkaip vis neatsakai. :) Ar vis tik nežinai kodėl jis nesusirgo anemija nors mėsos ir nevalgė? :)
Akela wrote: O mėsos nebuvimas tai ne prie ko? Ane? (O -anot taves - "subalansuota mityba" -- tai vegetarizmas ir saujos chemijos aka maisto papildų?)
O tave turbūt nustebintų žinios apie tai kiek uždirba trečiojo pasaulio šalių žmonės? Jie ne tik kad mėsos, jie kartais ( kai kurių Afrikos šalių atveju ) nė duonos kasdieninės negali nusipirkt. Ką jau kalbėt apie kažkokius papildus ar specifinį maistą, praturtintą B12.
Akela wrote: O kokie išvedžiojimai -- "nežiūrint į plačiai išvystytą maisto priedų ir pakaitalų asortimentą " -- tipo jei priputo chemijos, o jos organizme visvien nėra (stebuklingai dingo), tai geriau valgyt mėsą.
Tu kažkaip labai jau bijai tos chemijos, matyt valgai tik pačios augintą maistą. :) Be to matyt nebuvai pakankamai įdėmi, pateikiu citatą dar kartą:
http://www.vrg.org/catalog/simplyvegan.htm

"However, recent surveys of vegans (2, 3) have shown that iron deficiency anemia is no more common among vegetarians than among the general population although vegans tend to have lower iron stores (3)."
Šaltiniai:
2. Haddad EH, Berk LS, Kettering JD, Hubbard RW, Peters WR. Dietary intake and biochemical, hematologic, and immune status of vegans compared with nonvegetarians. Am J Clin Nutr 1999;70(suppl):586S-93S
3. Obeid R, Geisel J, Schoor H, et al. The imact of vegetarianism on some haematological parameters. Eur J Haematol. 2002:69:275-9.

Jei kažko nesupranti, galiu išverst.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-18 20:09

Liucipher wrote: Tai aš ir neklausiu apie tavo draugės vaiką. Klausiau apie tavo vaiką, nuo kada jį pradėjai maitinti mėsa ir kodėl jis nesusirgo anemija pakol negavo mėsos. Atrodo toks paprastas klausimas, bet kažkaip vis neatsakai. :) Ar vis tik nežinai kodėl jis nesusirgo anemija nors mėsos ir nevalgė? :)
O kodėl manai, kad aš turiu vaiką? :) Susapnavai? :) Iš kur tokios fantazijos? kaip didelis citatų reikalautojas pats turėtum įrodyti savo fantazijų realumą - kur citata? :) Nėr citatos - nėr vaiko, tik tavo fantazijos :) Aš irgi, pavyzdžiui, galiu pradėt fantazuot, kad tu turi dvynukus ar panašiai...
O tave turbūt nustebintų žinios apie tai kiek uždirba trečiojo pasaulio šalių žmonės? Jie ne tik kad mėsos, jie kartais ( kai kurių Afrikos šalių atveju ) nė duonos kasdieninės negali nusipirkt. Ką jau kalbėt apie kažkokius papildus ar specifinį maistą, praturtintą B12...
Ta prasme, anot tavęs jiems geriau maitintis ne mėsišku racionu, o vegetarišku plius chemija aka papildai? :)
Tu kažkaip labai jau bijai tos chemijos, matyt valgai tik pačios augintą maistą. :)
Tai manai, kad vegetarizmas plius maisto papildai yra geriau už nevegetarišką mitybą? Taip ar ne? :)
Be to matyt nebuvai pakankamai įdėmi, pateikiu citatą dar kartą:
http://www.vrg.org/catalog/simplyvegan.htm
Jei kažko nesupranti, galiu išverst.
Skaityti The Vegetarian Resource Group (VRG)? :) Ačiū, neskaitau to saito, laikau jame esančią info šališka. Straipsnį gali išversti ir duoti Lietuvos vegetarų saitui. Jie priglaus :)

P.S. tai kokie ten tų tavo dvynukų vardai? :)
Last edited by Akela on 2008-11-18 20:22, edited 1 time in total.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-18 20:21

Akela wrote:O kodėl manai, kad aš turiu vaiką? :) Susapnavai? :) Iš kur tokios fantazijos? kaip didelis citatų reikalautojas pats turėtum įrodyti savo fantazijų realumą - kur citata? :) Nėr citatos - nėr vaiko, tik tavo fantazijos :)
Na man rodos kažkur esi minėjus, bet tiek to, jei suklydau atsiprašau. :)
Akela wrote:Ta prasme, anot tavęs jiems geriau maitintis ne mėsišku racionu, o vegetarišku plius chemija aka papildai? :)
Aš taip nesakiau. Žinant koks jų uždarbis, geriausia ko gero jiems patart pirmiausia emigruot ten, kur galėtų uždirbt bent kiek geriau, o kokią dietą pasirinkt jų reikalas. Aš jokiu būdų nesu prieš mėsą, tiesiog nesutinku su teiginiu, kad mėsa yra būtina.
Akela wrote:Tai manai, kad vegetarizmas plius maisto papildai yra geriau už nevegetarišką mitybą? Taip ar ne? :)
Aš esu už subalansuotą mitybą, kurioje būtų visos žmogaus organizmui reikalingos medžiagos ir visai nesvarbu iš kokių šaltinių jos gaunamos - svarbu, kad tie šaltiniai būtų saugūs sveikatos požiūriu.
Akela wrote:Skaityti The Vegetarian Resource Group (VRG)? :) Ačiū, neskaitau to saito, laikau jame esančią info šališka. Straipsnį gali išversti ir duoti Lietuvos vegetarų saitui. Jie priglaus :)
Tai, kad straipsnis paskelbtas vegetarų puslapyje nebūtinai sako, kad tyrimus atliko šališki autoriai. Dar kartą pateikiu sąrašą šaltinių, o tu man pasakyk, kodėl tu manai kad minėti autoriai yra šališki:

2. Haddad EH, Berk LS, Kettering JD, Hubbard RW, Peters WR. Dietary intake and biochemical, hematologic, and immune status of vegans compared with nonvegetarians. Am J Clin Nutr 1999;70(suppl):586S-93S
3. Obeid R, Geisel J, Schoor H, et al. The imact of vegetarianism on some haematological parameters. Eur J Haematol. 2002:69:275-9.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-18 20:28

Gerai, aš duosiu nuorodas, kuriose minėti šaltiniai yra įdėti ne vegetariškuose saituose, ar tada jau šaltiniai taps nebešališki?

2. šaltinis: Haddad EH, Berk LS, Kettering JD, Hubbard RW, Peters WR. Dietary intake and biochemical, hematologic, and immune status of vegans compared with nonvegetarians. Am J Clin Nutr 1999;70(suppl):586S-93S

įdėtas Amerikiečių žurnale Clinical nutrition: http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/70/3/586S

3. šaltinis: Obeid R, Geisel J, Schoor H, et al. The imact of vegetarianism on some haematological parameters. Eur J Haematol. 2002:69:275-9.

įdėtas Europos Hemotologijos žurnale: http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0

Ar vis tik manai, kad American clinical nutrition ir European Journal of Haematology
yra vegetariški leidiniai? :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-18 20:43

Liucipher wrote: Na man rodos kažkur esi minėjus, bet tiek to, jei suklydau atsiprašau. :)
Na kaip čia taip Liucis krenta nosim į purvą nepateikdamas citatos...
Liucipher wrote:Aš taip nesakiau. Žinant koks jų uždarbis, geriausia ko gero jiems patart pirmiausia emigruot ten, kur galėtų uždirbt bent kiek geriau, o kokią dietą pasirinkt jų reikalas. Aš jokiu būdų nesu prieš mėsą, tiesiog nesutinku su teiginiu, kad mėsa yra būtina.
Na tai kaipgis visa Indija Liuciui patarus tuoj emigruos ten, kur sočiai vegetariško maisto papildų ... Beje, net su teiginiu kad valgyti yra būtina galima nesutikti - juk maitintis galima intraveniniu būdu per lašinę. Ir ginčytis pusę dienos vien dėl sportinio intereso.
Liucipher wrote:
Akela wrote:Tai manai, kad vegetarizmas plius maisto papildai yra geriau už nevegetarišką mitybą? Taip ar ne? :)
Aš esu už subalansuotą mitybą, kurioje būtų visos žmogaus organizmui reikalingos medžiagos ir visai nesvarbu iš kokių šaltinių jos gaunamos - svarbu, kad tie šaltiniai būtų saugūs sveikatos požiūriu.
Slidus atsakymas-neatsakymas :) Tiesiai atsakyti kiška slaba?
Liucipher wrote: Dar kartą pateikiu sąrašą šaltinių, o tu man pasakyk, kodėl tu manai kad minėti autoriai yra šališki:

Gali būti šališki, kaip ir medikai, kurie gieda ditrimbus vaistams reklamose bei reklaminiuose lankstinukuose. Tas saitas - kaip didelis vegetarizmo reklaminis lankstinukas :wink:
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-18 20:55

Akela wrote:Na kaip čia taip Liucis krenta nosim į purvą nepateikdamas citatos...
Na, juk visiems pasitaiko suklyst, va tu suklydai, kad vegetarams mėsa būtina kitaip jie susirgs anemija, anot šaltinių pasirodė, kad jie serga nedaugiau už kitus. :)
Akela wrote:Na tai kaipgis visa Indija Liuciui patarus tuoj emigruos ten, kur sočiai vegetariško maisto papildų ... Beje, net su teiginiu kad valgyti yra būtina galima nesutikti - juk maitintis galima intraveniniu būdu per lašinę. Ir ginčytis pusę dienos vien dėl sportinio intereso.
Tiesa sakant, jei nėra kitokios galimybės gauti geležies išskyrus mėsą, tai be abejo, reikia ją valgyti. Niekas gi neverčia būt vegetarais. :)
Akela wrote:Slidus atsakymas-neatsakymas :) Tiesiai atsakyti kiška slaba?
Man rodos aš atsakiau gana aiškiai. Tiek vegetariška, tiek nevegetariška mitybos yra geros, jei jos yra subalansuotos, t.y., jose netrūksta visų žmogaus organizmui būtinų medžiagų. Aišku, jei vegetariškos mitybos atveju, kad mityba taptų subalansuota reikalingi papildai, tai aš nesu nieko prieš juos. Aš ir pats vartoju vitaminus ir kitus maisto papildus.
Akela wrote:Gali būti šališki, kaip ir medikai, kurie gieda ditrimbus vaistams reklamose bei reklaminiuose lankstinukuose. Tas saitas - kaip didelis vegetarizmo reklaminis lankstinukas :wink:
Na, tolimesnėje žinutėje ( tu ir vėl praleidi dalį teksto?) aš pateikiau du mokslinius leidinius, kuriuose minėti šaltiniai pateikti, nors aišku tu visada gali atsakyti, kad ir jie šališki, o va tavo šaltiniai tai jau nėra šališki. :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-18 21:17

Liucipher wrote: Na, juk visiems pasitaiko suklyst, va tu suklydai, kad vegetarams mėsa būtina kitaip jie susirgs anemija, anot šaltinių pasirodė, kad jie serga nedaugiau už kitus. :)
Klaidingai/tendencingai interpretuoji mano postus - mėsa reikalinga žmonėms, kurie nenori/neplanuoja/negali apsunkinti savo gyvenimo vegetariškais prikolais (su maisto papildais, kraujo tikrinimais ir etc...) - t.y., didžiajai daugumai žmonių. Šie žmonės nevartodami mėsos nukenčia: (Vegetarai irgi nukenčia dėl savo idėjos, bet jie to net nenori žinoti :wink: )
In countries where little meat is in the diet, iron deficiency anemia is 6-8 times more prevalent than in North America and Europe.
Liucipher wrote:Man rodos aš atsakiau gana aiškiai. Tiek vegetariška tiek nevegetariška mitybos yra geros, jei jos yra subalansuotos, t.y. jose netrūksta visų žmogaus organizmui būtinų medžiagų. Aišku, jei vegetariškos mitybos atveju, kad mityba taptų subalansuota reikalingi papildai, tai aš nesu nieko prieš juos. Aš ir pats vartoju vitaminus ir kitus maisto papildus.
Tai rekomenduotum vegetarišką mitybą daugumai Lietuvos žmonių? :) Kam čia valgyti kepsnius, jei galima vietoje jų ryti tabletes? O tirtis kraują juk taip romantiška... :wink:
Liucipher wrote:
aš pateikiau du mokslinius leidinius, kuriuose minėti šaltiniai pateikti, nors aišku tu visada gali atsakyti, kad ir jie šališki, o va tavo šaltiniai tai jau nėra šališki. :)
O Lietuvos medikų nuomonė apie vegetarizmą tai tau jau ne autoritetas?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-18 21:33

Akela wrote:Aš ir pats vartoju vitaminus ir kitus maisto papildus.
Prieš keletą metų aš pažįstamo mediko paprašiau patarimo, kokius vitaminus bei maisto papildos vartoti. Atsakymas buvo - jokių. Nevartoju ir nereikia - sveikata puiki.
Maždaug taip "tam, kas turi sveikas kojas, ramentų nereikia". Tai kiek jau laiko "vaikštai su ramentais" -- aka ryji chemiją "dėl sveikatos" ?
Locked