Kanibalizmas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-28 19:11

Šitas teiginys – tai ledkalnio viršūnė tokiuose mėginimuose kabintis už šiaudo kaip
RB wrote:Ir ne, saikingas mėsos vartojimas yra TIEK PAT sveikas kaip ir vegetariška mityba (primenu, kad čia „vegetarais“ vadinami valgantys pieną ir kiaušinius).“
„Saikingas mėsos vartojimas“ iš principo čia reiškia tokį drastišką mėsos raciono sumažinimą, kad žmogus praktiškai tampa vegetaras (tai labai kertasi su mano žodžio „saikingas“ supratimu).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-28 20:03

Šešėlis wrote:Šitas teiginys – tai ledkalnio viršūnė tokiuose mėginimuose kabintis už šiaudo kaip
RB wrote:Ir ne, saikingas mėsos vartojimas yra TIEK PAT sveikas kaip ir vegetariška mityba (primenu, kad čia „vegetarais“ vadinami valgantys pieną ir kiaušinius).“
„Saikingas mėsos vartojimas“ iš principo čia reiškia tokį drastišką mėsos raciono sumažinimą, kad žmogus praktiškai tampa vegetaras (tai labai kertasi su mano žodžio „saikingas“ supratimu).
„Praktiškai vegetaras“ – tai tik tamstos išvedžiojimai. Žmogus, saikingai vartojantis mėsą, NĖRA vegetaras. Taškas. Taigi, mano argumentas lieka – veganiška mityba yra NESVEIKA, saikingas mėsos vartojimas yra TIEK PAT sveikas kaip ir ovolaktovegetarizmas.

Beje, tingiu dabar žiūrėti, bet kiek pamenu, tas tyrimas buvo papildomai kontroliuojamas tik pagal rūkymą. Įdomu, kiek dar pasikeistų statistika, jei įtrauktume dar ir kitus gyvenimo būdo veiksnius (alkoholį, dėmesį pilnaverčio raciono sudarymui, judrumą...) – ne paslaptis, kad vegetarai, kaip taisyklė, gyvena sveikesnį gyvenimo būdą, kuris iškreipia statistiką jų naudai.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-28 20:19

„Praktiškai vegetaras“ – tai tik tamstos išvedžiojimai.
Pagal tyrimą išaiškėja, kad kuo mažiau žmogus vartoja mėsos, tuo labiau jam sumažėja rizika susirgti vėžiu (ir analogiškai – kuo mažiau visų kitų gyvūninių produktų, tuo ta tikimybė padidėja). Panašu, kad nėra beveik jokio skirtumo, žmogus nevartoja mėsos visai ar vartoja jos iki kokio arbatinio šaukštelio per dieną – štai toks ir yra skirtumas tyrime tarp vegetarų ir retų mėsėdžių lyginamųjų grupių.

Todėl ne, gerbiamasis, „saikingą mėsos vartojimą“ tamsta išradote pats, ir tuo labiau tai nėra tas pats kas „retas ar labai retas mėsos vartojimas“.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-28 20:43

Šešėlis wrote:Todėl ne, gerbiamasis, „saikingą mėsos vartojimą“ tamsta išradote pats, ir tuo labiau tai nėra tas pats kas „retas ar labai retas mėsos vartojimas“.
Vadinasi, tyrimą vykdę mokslininkai visiškai nieko nesupranta ir per savo kvailumą nusprendė įtraukti tokią bereikšmę kategoriją, kaip „valgantys mėsą rečiau nei kartą per savaitę“. Jiems tereikėjo pasikonsultuoti su rimtais specialistais, pvz., Šešėliu, kurie būtų paaiškine, kad toks išskyrimas visiškai neprasmingas. Atsiprašau, turėjau iš karto tai suprasti.
Šešėlis wrote:Pagal tyrimą išaiškėja, kad kuo mažiau žmogus vartoja mėsos, tuo labiau jam sumažėja rizika susirgti vėžiu
Va jei tamsta dar ir pasivargintumėt perskaityti, kas iš tiesų pagal tą tyrimą išaiškėja...
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-28 20:46

Na, taip, žinoma, mokslininkai jau prieš tyrimą žinojo visus rezultatus, o patį tyrimą atliko dėl vaizdo – įtikinti tokiems ekspertams kaip RB.
Va jei tamsta dar ir pasivargintumėt perskaityti, kas iš tiesų pagal tą tyrimą išaiškėja...
Kad RB susimovė ir jam gėda tai pripažinti? Kad mėsa nėra pats sveikiausias produktas šitoj žemėj?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-28 21:06

Šešėlis wrote:Na, taip, žinoma, mokslininkai jau prieš tyrimą žinojo visus rezultatus, o patį tyrimą atliko dėl vaizdo – įtikinti tokiems ekspertams kaip RB.
Paaiškinsiu ant pirštų: mokslininkams mėsos valgymas iki vieno karto per savaitę atrodo reikšmingas ir vertas išskyrimo faktorius, kurį jie įvardija kaip „occasional meat eaters“. Šešėliui šis faktorius atrodo nereikšmingas, ir jo supratimu tai tolygu „tapimu praktiškai vegetaru“. Klausimas publikai: kuo iš jų verta tikėti?
Šešėlis wrote:Kad RB susimovė ir jam gėda tai pripažinti? Kad mėsa nėra pats sveikiausias produktas šitoj žemėj?
O gal geriau – kad augalinis maitas nėra pats sveikiausias produktas šioje žemėje? :)
Bet tyrimą vis tik paskaitykite, paskaitykite. Aš, žinoma, suprantu, kad šitame forume gan populiaru diskutuoti apie dalykus, apie kuriuos neturi jokio supratimo ar remtis straipsniais, kurių nesi skaitęs, bet vis tik...

Aš aišku dar galėčiau paklausti, kur ir kada aš teigiau, kad „mėsa yra pats sveikiausias produktas šitoj žemėj“ ar ką nors panašaus, bet turbūt neverta, ar ne? :)
Galbūt aš tiesiog leisiu tamstai čia vienam diskutuoti pačiam su savimi, pripaišant man savo paties išgalvotus teiginius ir po to pačiam juos paneigiant remiantis straipsniu, kurio net perskaityti nepasivarginote :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-28 21:30

Paaiškinsiu ant pirštų: mokslininkams mėsos valgymas iki vieno karto per savaitę atrodo reikšmingas ir vertas išskyrimo faktorius, kurį jie įvardija kaip „occasional meat eaters“.
Aš suprantu, kad tamstelei visi aplinkui atrodo visiški diletantai ir neverti jūsų dėmesio, bet jūs kada nors atsisukite į veidrodį. Gal pamatysite tai, ko labiausiai bijote? Nes veržiatės pro atviras duris ir tai darote labai kvailai. Iš jūsų pusės atrodo labai negražu tai, kas mokslininkams atrodo reikšminga, pergalingai pateikti kaip savo gilių įsitikinimų įrodymą. Nu nesveika valgyti mėsą, nors tu ką, ir nieku gyvu jūsų pozicijos neišgelbės tokių gražių ir nekaltų žodžių kaip „saikingas“ vartojimas, nes tai yra tiesiog retas“ arba „ribotas“ mėsos vartojimas (pasidomėkite žodžio „occasionally“ reikšme).
Aš aišku dar galėčiau paklausti, kur ir kada aš teigiau, kad „mėsa yra pats sveikiausias produktas šitoj žemėj“
Jūs aktyviai ginate poziciją, kad be mėsos žmogaus laukia, kiek teko suprasti, sužalotas ir nelaimingas veganų likimas (ir santūriai nutylite faktą, kad lygiai tokio pat likimo laukia normalūs mėsos vartotojai). Leidžiu sau pristatyti šiaudinių baidyklių, nes su jom smagiau, o be jų – remiantis diskutavimo su jumis patirtimi – rezultatas bus tas pats.

Ir aš taip iki šiol nesupratau, ką aš tam tyrime turiu rasti.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-08-29 11:22

Kažkaip keistai jūs čia ginčyjatės dėl neesminių dalykų.

Su vegetarizmu susijusiose šio forumo temose jau buvo nemažai kur kalbėta ir akcentuota, kad statistinis Lietuvos gyventojas mėsos valgo aiškiai per daug ir nusižengia visoms dietologų rekomendacijoms. Taigi, pagalvojimas apie saikingesnį mėsos vartojimą daug kam iš mūsų tikrai nepamaišytų.

Jei tave, Šešėli, tai paguos, tai bent jau aš sutinku su tavimi, kad mesėdžiai pagal minėtus statistinius tyrimus atsilieka nuo ovolaktovegetarų ir rečiau nei kartą per savaitę mėsą valgančių. Nors čia reikėtų paminėti ir tai, kad tie statistiniai tyrimai neįvertina ir kitų galimai svarbių ir sukibusių faktorių (pvz. vegetarai ar kitokį gan neįprastą maisto racioną turintys žmonės galbūt dėl kažkokių priežasčių apskritai veda sveikesnį gyvenimo būdą, kas gali gerokai iškraipyti maisto raciono pobūdžio įtaką gyvenimo trukmei ir pan. Pvz. faktas, kad veganai pagal tuos pačius tyrimus atsilieka nuo eilinių mėsėdžių, man, asmeniškai, irgi kelia tam tikrų minčių ir abejonių.).

Apskritai, atrodytų, jog sveikiausi pagal anuos tyrimus yra žuvies valgytojai. :) Tačiau mąstant apie įvairių maisto racionų sveikumą, reikėtų neužmiršti ir kito nemažiau svarbaus klausimo: maisto užterštumo ir kokybės. Pvz. Baltijos jūra yra žiauriai užteršta. Padėtis su maisto produktų ruošimu ir kokybe Lietuvoje irgi gana apgailėtina ir sudėtinga. Taigi, įvairių klaustukų šitoj vietoj netrūksta.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-29 16:16

Svetimas wrote:Apskritai, atrodytų, jog sveikiausi pagal anuos tyrimus yra žuvies valgytojai. :) Tačiau mąstant apie įvairių maisto racionų sveikumą, reikėtų neužmiršti ir kito nemažiau svarbaus klausimo: maisto užterštumo ir kokybės. Pvz. Baltijos jūra yra žiauriai užteršta.
Kiek man žinoma (specialiai tuo niekad per daug nesidomėjau) svarbiausias aspektas kalbant apie žuvies užterštumą yra sunkieji metalai, įskaitant gyvsidabrį. Jie kaupiasi organizme ir jų koncentracija didėja lipant mitybos grandine į viršų, taigi, pavojų kelia didelės ilgaamžės žuvys, esančios mitybos grandinės viršūnėje (ypač tunas, kardžuvė ir pan., kurios Lietuvoje nėra itin populiarios).
Kita vertus augalinis maistas, o tuo pačiu ir juo šeriamų gyvulių mėsa irgi yra pakankamai užteršta, taigi, abejoju, ar žuvis yra tokia jau nesaugi lyginant su jais.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-29 20:10

RB wrote:abejoju, ar žuvis yra tokia jau nesaugi
Gal kiek anekdotiniai įrodymai, bet... Teko plepėti su mokslininkais, kurie tyrinėja Baltijos jūros žuvytes. Jie nepataria valgyti tų žuvyčių. Šiaip žuvytės, kita vertus, iš kokio prūdelio ar tvenkinėlio - niam niam, sveika ir skanu.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-29 21:21

Svetimas wrote:Kažkaip keistai jūs čia ginčyjatės dėl neesminių dalykų.
Diskusija buvo apie žmogieną ir mėsą apskritai, o RB užkaito ir pridiskutavo 4 lapus apie veganizmą. Negana to, kaip įrodymą, kad veganiška mityba žmogui netinkama, jis parodo tyrimą, pagal kurį lygiai taip pat netinkama ir mėsa. Ir kalbiniu požiūriu jis tai darė visiškai nekorektiškai. Todėl negaliu praeiti abejingai pro šalį.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-29 22:26

D3monas wrote:Šiaip žuvytės, kita vertus, iš kokio prūdelio ar tvenkinėlio - niam niam, sveika ir skanu.
Tai kad gėlavandenės žuvys su retom išimtim neskanios :)

Šešėliui: tiek pat netinkama ne mėsa, o pernelyg dažnai valgoma mėsa (ką rodo tyrimas ir ką pakartojau n+1 kartą). Bet tiek to, nusibodai.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-30 10:44

tiek pat netinkama ne mėsa, o pernelyg dažnai valgoma mėsa
Kurgi ne: „Kalio cianidas žmogui nekenkia, gink dieve, nekenkia, kenkia tik per didelė jo dozė“.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-08-30 11:34

Šešėlis wrote:
tiek pat netinkama ne mėsa, o pernelyg dažnai valgoma mėsa
Kurgi ne: „Kalio cianidas žmogui nekenkia, gink dieve, nekenkia, kenkia tik per didelė jo dozė“.
Ar vitaminas C (LD50=11.9 g/kg) visuomet ir be išimties naudingas? O jei ne, vadinasi, žalingas?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-30 11:49

Ar vitamino C žala tiesiogiai proporcinga jo suvartotam kiekiui?

Koks poveikis žmogui bus jam visiškai nevartojant vitamino C ir kuo jis skirtis nuo visiško mėsos nevartojimo?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-30 12:07

Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-09-12 19:24

Svetimas wrote:Nors čia reikėtų paminėti ir tai, kad tie statistiniai tyrimai neįvertina ir kitų galimai svarbių ir sukibusių faktorių (pvz. vegetarai ar kitokį gan neįprastą maisto racioną turintys žmonės galbūt dėl kažkokių priežasčių apskritai veda sveikesnį gyvenimo būdą, kas gali gerokai iškraipyti maisto raciono pobūdžio įtaką gyvenimo trukmei ir pan. Pvz. faktas, kad veganai pagal tuos pačius tyrimus atsilieka nuo eilinių mėsėdžių, man, asmeniškai, irgi kelia tam tikrų minčių ir abejonių.).
Kokie niekšai tie vegetarai, daugiau juda, daugiau laiko praleidžia gryname ore, turbūt net ir vandens geria daugiau ir iškraipo tyrimų rezultatus! Tai ne riebios kiaulienos ( geriausia tris kartus per dieną) privalgęs visaėdis, kantriai laukiantis širdies ir kraujagyslių sistemos sutrikimų. :) Jei vegetarizmas skatina skatina sveikesnio gyvenimo būdo pasirinkimą argi ne plot tik rankutėmis dėl to reikia.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-09-13 15:25

Liucipher wrote: Jei vegetarizmas skatina skatina sveikesnio gyvenimo būdo pasirinkimą argi ne plot tik rankutėmis dėl to reikia.
Jei vegetarizmas ir sveikesnio gyvenimo būdo praktikavimas koreliuoja, dar nereiškia, kad būtent vegetarizmas paakina žmogų sveikai gyventi. Lygiai taip pat gali būti atvirkščiai - domėdamasis sveiku gyvenimu žmogus tampa vegetaru.
Reikia palaukti laidos su Čekuoliu - jis visiems pasakys, kaip yra iš tikrųjų :)
Post Reply