Moralė ir religijos panašumai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-12 23:41

Na taip nekalbu apie "racionalią moralę", bet nekalbu ir apie "racionalią religiją" su savo racionaliais, bet nelogiškais, dievais, subjektyviais dievais, nubalsuojamais dievais ar panašiai. Problema, ta kad moralė - tai net ne mokslas, kad būtų galima kalbėti apie kažką mokslininkų priimtu rimtesniu.
Kalbu apie "absoliutų gėrį", o apie visuomenės požiūrį į jį sprendžiu iš patirties.
... bet mano priekaištas ir yra, kad tu nekreipi dėmesio į alternatyvą, kad ir kokia nepopul;iari ar menkai žinoma ji bebūtų.
dėmesį atkreipiu, todėl ir rašau "dauguma žmonių", "dažnai"... o apie alternatyvas gali papildyti ir kažkas kitas. Nėra taip, kad kažką ignoruoju ir iškerpu iš konteksto. Paprasčiausiai vieni dalykai nėra susiję su kitais (ar bent ryšys tuo atžvilgiu nėra svarbus) - juos galima nagrinėti atskirai. Kitaip turėtume rašyti knygas, norėdami pasakyti kažką trumpo.
3. Argumentai dažnai negrįsti šaltu protu, dažnai apeliuojama į jausmus.
Jei savo moralės normai pagrįsti naudoji tik apeliaciją į jausmus, tai pamiršk apie tokio požiūrio normatyvumą, - tai tebus tavo asmeninis skonis ar polinkis.
kalbu ne apie save
insurrectum wrote: Jei religija pavadinsi kažkokių prietarų ir mitologijų sistema - tai jau kas kitą. IMHO, religiniai prietarai ir pasakos yra spontaniškai susiformavę moralinio kodekso aiškinimai, t.y. moralės mitologija. Lygiai kaip ir kiti gamtos reiškiniai turėjo/turi savo kilmės mitus. Pvz: A: "Saulė kyla ir leidžiasi - nes tai Saulės dievas ugninėse vežėčiose važinėja." Pvz. B: "Apsiryti ir nesidalinti yra negerai, nes taip Jėzus sakė." Šiuo atveju, ir A ir B priklauso tam pačiam žanrui.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-17 14:34

MaikUniversum wrote:Kodėl negaliu racionaliai paaiškinti ? Bendros moralės normos yra PUIKIAI racionaliai paaiškinamos/išmąstomos

Prie ko čia religija ? Religija yra tikėjimas, turintis sava dogmas ir kitas nesąmones. Moralė yra norma reikalinga palaikyti bendražmogiškiems santykiams ir turinti būti kiek įmanoma universalesnė, kaip NEŽUDYK/NEVOK. Aišku, ten daug tų reikšmių:
O religija nėra racionaliai paaiškinama? Aš nekalbu apie XXI amžių. Surask man geresnį visuomenės sutelkimo būdą negu religiją. Aš kalbu apie III tūkst pr kr iki kokio XVIII a.


Beje, jeigu būtų kaip nors moksliškai įrodyta, kad pvz., visai žmonijai būtų naudinga pro kaminą išsiųsti gėjus, ar tu jaustum, kad šis sprendimas būtų moralus? Net jeigu tave patį įtikintų šie argumentai?

P.s. aš remiuosi prielaida, kad tu apie gėjus esi neutralios arba teigiamos nuomonės.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-17 14:53

Religija labai lengvai paaiškinama, bet tai nereiškia, kad ji kažkiek naudinga (na, nebent diktatoriui) :D o vat moralė yra būtina, norint gyvent socialiai
jeigu būtų kaip nors moksliškai įrodyta, kad pvz., visai žmonijai būtų naudinga pro kaminą išsiųsti gėjus,
man įdomu, kaip tas įrodymas skambėtų :D tarkim imam pedofilus - visi suvokiam, kad jie yra "kenkėjai", bet niekas jų negaudo ir nedegina. Tad jei kažką panašaus omeny turi ir su "gėjų įrodymais" tuomet viskas ok :) Nuo to aš žmonių netoleruot nepradėčiau. Aš netgi ir pedofilus toleruoju tol, kol jie nekenkia niekam, t.y. nepažeidžia kito asmens laisvių ir teisių. :wink:
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-17 15:29

MaikUniversum wrote:Religija labai lengvai paaiškinama, bet tai nereiškia, kad ji kažkiek naudinga (na, nebent diktatoriui) :D o vat moralė yra būtina, norint gyvent socialiai
Kartoju - aš nekalbu apie XXI amžių. Gal gali pateikti geresnį visuomenę klijuojantį būdą nei religija?
man įdomu, kaip tas įrodymas skambėtų :D tarkim imam pedofilus - visi suvokiam, kad jie yra "kenkėjai", bet niekas jų negaudo ir nedegina. Tad jei kažką panašaus omeny turi ir su "gėjų įrodymais" tuomet viskas ok :) Nuo to aš žmonių netoleruot nepradėčiau. Aš netgi ir pedofilus toleruoju tol, kol jie nekenkia niekam, t.y. nepažeidžia kito asmens laisvių ir teisių. :wink:
Čia buvo grynai retorinis klausimas. Aišku jo esmės nesupratai.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-17 16:45

Bendros moralės normos yra PUIKIAI racionaliai paaiškinamos/išmąstomos
Religija labai lengvai paaiškinama
...bet tai nereiškia, kad ji kažkiek naudinga (na, nebent diktatoriui) :D o vat moralė yra būtina, norint gyvent socialiai
Kitaip sakant - tai tikra, nes naudinga

Apeliavimas į baimę (lot. argumentum ad metum arba argumentum in terrorem) argumentacijos klaida, daroma tuomet, kai kalbėtojas bando gauti paramą savo idėjoms ar teiginiams, žaisdamas egzistuojančiomis baimėmis ir išankstiniais nusistatymais. Ji priklauso apeliavimo į jausmus klaidų grupei. Taip pat, apeliavimas į baimę gali būti laikomas netikrosios dilemos bei argumento iš pasekmių forma, kadangi dažniausiai bandoma parodyti, jog priešingu ginamajam variantui atveju būtinai bus tik viena (bloga) alternatyva.

Apeliavimas į jausmus yra argumentacijos klaidų grupė, kada argumentais bandoma sukelti tam tikrus jausmus, padėsiančius įtikinti oponentą ar klausytojus.

Vienoks ar kitoks apeliavimas į jausmus visada naudojamas religiniuose, politiniuose ar pseudomoksliniuose debatuose ir paskaitose, rinkimų kampanijose, reklamoje ir panašiose srityse.

Argumentas iš pasekmių (lot. argumentum ad consequentiam) yra loginė argumentacijos klaida. Ji daroma tada, kai apie teiginio teisingumą ar klaidingumą sprendžiama pagal tai, su kokiomis pasekmėmis jis susijęs.

Ypač dažnai ši klaida daroma politiniuose bei religiniuose debatuose.

Tai yra klaida, kadangi teiginio teisingumas loginiu požiūriu neturi jokio loginio ryšio su jo sukeltomis pasekmėmis.

Non-sequitur yra lotyniškas terminas, pažodžiui reiškiantis „neišplaukia“. Logikoje non-sequitur argumentas yra tada, kai išvados neplaukia iš prielaidų. Iš esmės, bet kokia loginė argumentacijos klaida yra kažkuris non-sequitur variantas.

Non-sequitur neturi nieko bendro su išvadų teisingumu ar klaidingumu. Argumentas non-sequitur yra tada, kai išvados neplaukia iš prielaidų, nepriklausomai nuo išvadų ir prielaidų teisingumo.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-17 17:12

status_quo wrote:
Čia buvo grynai retorinis klausimas. Aišku jo esmės nesupratai.

Manęs neveikia tokia retorika :) man rūpi praktika :wink:
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-17 17:32

MaikUniversum wrote:
status_quo wrote:
Manęs neveikia tokia retorika :) man rūpi praktika :wink:
Na na. Be hipotezių kėlimo nebus pažangos (nebent atradimai atsiranda atsitiktinai).

Na jeigu nori, iškelsiu praktiškesnį klausimą. Tu už ar prieš mirties bausmę?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-17 17:38

Buvau už, dabar linkstu link "prieš" :) Bet jau žinau kur link suki :lol:
mat aš anksčiau tą racionalizuodavau būtent grynai iš emocinės pusės (logines klaidas darydavau), nors iš praktinės pusės irgi "įmanoma" racionalizuot (ką daugelis ir daro, neva nusikaltėliai visuomenei tik nereikalingas balastas, tad ypač pavojingų recidyvistų galima atsikratyti juos nužudant), tačiau yra vienas aspektas, kuris man neleidžia to racionalizuot, tai NAP (non-agression principle).
Ir visi kiti iškylantys sunkumai su kaltės nustatymu ir t.t. :)

Tad aš dabar labiau vertinu nuoseklumą, o ne praktiką, tad ok, iš dalies tu laimėjai, nors ir nežinau koks būtų buvęs tavo argumentas, bet numanau.

P.S. dar vienas būtinas bruožas, norint būti "už" mirties bausmę, tai tikėjimas valstybe ir kad grupė žmonių turi teisę į tavo gyvybę. Aš netikiu valstybe ir manau, kad kiekvienas žmogus priklauso pačiam sau ir tik jis pats gali spręsti, jam gyventi ar mirti, o ne kažkokia grupė "teisėjų".
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-17 19:58

joks čia racionalizavimas, tos pačios klaidos, kaip visuomet buvo, duodu bybi nukirst taip ir bus. Gyvenime negirdėjau nei vieno racionaliai teisingo moranlinio teiginio. Pakopinkit čia jūsų nuomonę teisingą.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-17 20:53

MaikUniversum wrote:Religija labai lengvai paaiškinama, bet tai nereiškia, kad ji kažkiek naudinga (na, nebent diktatoriui)
Na kodėl gi. Religija gali būti naudinga daug kam, pradedant pragyvenančiais iš jos ( kunigai, pastoriai ir etc.), baigiat eiliniais pensininkais, turinčiais kur praleist laiką sekmadienį. Ir šiaip gi meditacinė praktika, dvasinis relaksavimasis visai naudingi žmogaus sielai ir kūnui.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-18 00:09

Marius Urbelis wrote:joks čia racionalizavimas, tos pačios klaidos, kaip visuomet buvo, duodu bybi nukirst taip ir bus. Gyvenime negirdėjau nei vieno racionaliai teisingo moranlinio teiginio. Pakopinkit čia jūsų nuomonę teisingą.
Ta prasme ? Kokio teiginio ? :o
Žudyti yra blogai. :fear:
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-18 01:12

ką daugelis ir daro, neva nusikaltėliai visuomenei tik nereikalingas balastas, tad ypač pavojingų recidyvistų galima atsikratyti juos nužudant
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-18 09:14

Marius Urbelis wrote:ką daugelis ir daro, neva nusikaltėliai visuomenei tik nereikalingas balastas, tad ypač pavojingų recidyvistų galima atsikratyti juos nužudant
Kodėl neva? Nusikaltėliai ir yra visuomenei nereikalingas balastas, o sunkiais atvejais geriausias sprendimas visuomenei juos užmigdyt.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-18 10:11

as cituoju
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-18 15:02

O aš pateikiau mintį, kuria pats anksčiau rėmiausi. Nusikaltėliai yra neišvengiamybė, bet ir jų negalima žudyti, nes jie tokie pat žmonės. Taip manau dabar. Nes ankstesni mano tvirtinimai tebuvo emocijos kaip ir daugelio žmonių, kurie trokšta mirties bausmės sugrąžinimo.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-18 15:27

aisq, nesupratau prieš tai
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-19 09:55

Taigi tu už Non aggresive principą? Na man tai jau rodosi kaip a priorinė tiesa. Na aišku tu galėsi bandyt argumentuoti, kodėl tai yra naudinga visuomenei, bet naemanau, kad pavyks. Be to, kas naudinga visuomenei nėra visuotinai sutariama. Čia irgi pasireiškia ta pati moralė. Vieni mano, kad visuomenei reikalingas "švarus kraujas", kiti gali manyti, kad nesveikus kūdikius reikia užmušti kaip Spartoje (beje, nemanai, kad tai visuomenei būtų tai naudinga? Juk sparta, ekonomiškai ir kultūriškai atsilikęs kraštas turėjo bene stipriausią kariuomenę - nereikia dirbti, tereikia plėšti), kiti mano, kad svarbiausia laisvė (net ir skandavimas "Juden Rous" yra saviraiška).

Tai kaip gali pagrįsti moralės racionalumą, pagal jos normų naudą visuomenei, jeigu tu pačią visuomenės naudą vertini pagal savo moralinius įsitikinimus? Ar tai nepanašu į ciklinį argumentavimą?
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-19 12:02

MaikUniversum wrote:Aš netikiu valstybe
Nesuskaičiuojama gausybė mokslinių įrodymų rodo, kad valstybė vis tik egzistuoja.
Post Reply