Naujoji vergovė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2009-09-30 11:10

Akela wrote:Būtų gerai, jei sena schema veiktų :) Bet galimas ir kitas variantas - dėl socialinės nelygybės visuomenė gali skilti į 2 (ar daugiau) dalių, tarp kurių atsivertų tiesiog praraja. Jei naujausiom technologijom (pvz dar ir prailginta gyvenimo trukme) apsiginklavęs elitas būtų pilnai aptarnaujamas kūrybingų robotų, jiems net neliktų poreikio dar kažką pardavinėti "plebėjams" (ir dalintis su jais senkančiais Žemės resursais). Tada žemos kvalifikacijos darbo jėgą ištiktų tai, kas ištiko arklius atėjus automobilizmo erai :(
O ka siulai? Reikalauti robotu kurejo nekurti roboto, kadangi jis atims darbo vieta is kokionors zmogaus yra taspats, kas zmogaus, pagimdziusio geniju, reikalauti ji uzmusti, kadangi jis atims darbo vieta is kokionors rednecko.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2009-09-30 11:20

Na stai, visi taip peikia vartotoju visuomene, o pasirodo tai butu lyg issigelbejimas ateityje jeigu paplis robotai :D I want moar! I want bettar!
Tarkim jei jau taip nutiktu, tai vieni plebejai dirbtu kitiems plebejams, kurie dar neturi tu robotu.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-09-30 19:11

fizikanas wrote:O ka siulai? Reikalauti robotu kurejo nekurti roboto, kadangi jis atims darbo vieta is kokionors zmogaus yra taspats, kas zmogaus, pagimdziusio geniju, reikalauti ji uzmusti, kadangi jis atims darbo vieta is kokionors rednecko.
Anksti dar ką nors siūlyt, ibo stipriai neaišku, kaip realiai viskas klostysis. Iš anksto paspėliot aka užsiimt megėjiška futurologija :) smagu ir malonu, bet, pavyzdžiui, senų laikų futurologai mėgėjai visko prispėliojo, o interneto atsiradimo taip ir nenumatė. Ir šiaip listas visokių senobinių futurologinių pranašysčių ilgas ir linksmas, bet nuo realios dabartinės situacijos stipriai nutolęs. Taigi... :)
IMHO bet kada gali išlįst faktoriai, kurie sudėlios ateities pasaulio vaizdą stipriai kitaip, nei dabar įsivaizduojam/spėliojam.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2009-09-30 20:15

Akela wrote:Anksti dar ką nors siūlyt, ibo stipriai neaišku, kaip realiai viskas klostysis. Iš anksto paspėliot aka užsiimt megėjiška futurologija :) smagu ir malonu, bet, pavyzdžiui, senų laikų futurologai mėgėjai visko prispėliojo, o interneto atsiradimo taip ir nenumatė. Ir šiaip listas visokių senobinių futurologinių pranašysčių ilgas ir linksmas, bet nuo realios dabartinės situacijos stipriai nutolęs. Taigi... :)
IMHO bet kada gali išlįst faktoriai, kurie sudėlios ateities pasaulio vaizdą stipriai kitaip, nei dabar įsivaizduojam/spėliojam.
Na bet tarkim, kaip pvz: rytoj pranesa, jog kazkoks mokslininkas pagamino pirmaji zmogui nenusileidzianti prototipa ar kazka panasaus ir jau kitais metais planuojama masine galyma. Spresti ka daryti tektu iskarto, nieko nezinant, kaip viskas klostysis ateityje :) Moraliniai principai, juk ir kosmose moraliniai principai, o apie juos mes cia ir snekam, o ne apie tai, su kokiu pakroveju robota geriausia krauti :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-10-01 09:57

fizikanas wrote:O ka siulai? Reikalauti robotu kurejo nekurti roboto, kadangi jis atims darbo vieta is kokionors zmogaus yra taspats, kas zmogaus, pagimdziusio geniju, reikalauti ji uzmusti, kadangi jis atims darbo vieta is kokionors rednecko.
Be teisingos konfiguracijos tai gali būti Rozmari kūdikėlis :twisted:

fizikanas wrote:Na bet tarkim, kaip pvz: rytoj pranesa, jog kazkoks mokslininkas pagamino pirmaji zmogui nenusileidzianti prototipa ar kazka panasaus ir jau kitais metais planuojama masine galyma.
Tada beliktų sakyti Aleliuja! :wink:
(Nes viskas priklausytų tik nuo tos šalies, kurioj įvyko toks stebuklas, įstatyminės bazės (o joj , žinoma, nebus nieko blogo apie robotus) :wink: Hmmm... idealus metas legalizuotis DI, bo už jo darbelius atsakingas liktų gamintojas :D )

Toliau čia (skyriuje apie įvairaus tipo smegenų plovimą):
viewtopic.php?f=2&t=1900&st=0&sk=t&sd=a
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-10-02 12:34

Akela wrote:Na, mūsų nuostabiame kapitalistiniame pasaulyje :) tai ne dilema - dirbs tie, kuriems reikia mažiau mokėti/mažiau kainuoja išlaikymas. Jei tai robotai, reiškia dirbs robotai. Jei daugybė "netikusių" homunidų liks be darbo, reiškia patys kalti, kad ne taip gerai dirba. Žinoma, grynai iš mielaširdingumo :) (vengdami socialinių neramumų) jiems mokės kokias tai mažytes ilgalaikių bedarbių pašalpas.
Primeskit hipotetinę ateitį: visuomenė, kurią sudaro ~5% vergvaldžių... t.y. robotų/robotizuotų sistemų savininkų, ir koks 15 procentų darbuotojų aka vidutinė klasė, kurių dar nepakeitė robotais dėl jų darbo specifikos. Likę - ~80% - tiesiog ne tokie geri darbuotojai kaip mūsų metaliniai(...) draugai :), todėl gyvena iš pašalpų ir visaip stumiami į užribį...
Tai tu čia apie nemąstančius ir nekūrybingus robotus šneki? Tada viskas ok, staklių ir konvejerių prigaminti gali kiek nori, vis tiek juos prižiūrėt turės žmonės, taip kad be darbo neliksim. O jei bandai piešti tokią distopiją su mąstančiais ir kūrybingais robotais, tai tuomet darai visiškai nepagrįstą prielaidą - kad tie robotai neturės jokių poreikių ir savanoriškai sutiks vergauti... aš kažkodėl nemanau, kad kūrybingas AI labai jau degtų noru dirbti už grąšius. O taip manau remdamasis artimiausiu pavyzdžiu - žmonėmis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-10-25 20:19

sovijus wrote:
Akela wrote:Na, mūsų nuostabiame kapitalistiniame pasaulyje :) tai ne dilema - dirbs tie, kuriems reikia mažiau mokėti/mažiau kainuoja išlaikymas. Jei tai robotai, reiškia dirbs robotai. Jei daugybė "netikusių" homunidų liks be darbo, reiškia patys kalti, kad ne taip gerai dirba. Žinoma, grynai iš mielaširdingumo :) (vengdami socialinių neramumų) jiems mokės kokias tai mažytes ilgalaikių bedarbių pašalpas.
Primeskit hipotetinę ateitį: visuomenė, kurią sudaro ~5% vergvaldžių... t.y. robotų/robotizuotų sistemų savininkų, ir koks 15 procentų darbuotojų aka vidutinė klasė, kurių dar nepakeitė robotais dėl jų darbo specifikos. Likę - ~80% - tiesiog ne tokie geri darbuotojai kaip mūsų metaliniai(...) draugai :), todėl gyvena iš pašalpų ir visaip stumiami į užribį...
Tai tu čia apie nemąstančius ir nekūrybingus robotus šneki? Tada viskas ok, staklių ir konvejerių prigaminti gali kiek nori, vis tiek juos prižiūrėt turės žmonės, taip kad be darbo neliksim. O jei bandai piešti tokią distopiją su mąstančiais ir kūrybingais robotais, tai tuomet darai visiškai nepagrįstą prielaidą - kad tie robotai neturės jokių poreikių ir savanoriškai sutiks vergauti... aš kažkodėl nemanau, kad kūrybingas AI labai jau degtų noru dirbti už grąšius. O taip manau remdamasis artimiausiu pavyzdžiu - žmonėmis.
Galima įdarbinti už labai didelį virtualų atlygį. Siūlau tiems, kas dar nematė, pažiūrėti filmą "Moon", o tiems, kas jau matė, pasidalinti savo mintimis. :)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-25 21:58

Na matai,

FILMO SPOILERIS:

klonas tai ne tas pats, kas robotas :) O gal klystu ???? :lol:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2009-10-26 17:37

Svetimas wrote:Galima įdarbinti už labai didelį virtualų atlygį. Siūlau tiems, kas dar nematė, pažiūrėti filmą "Moon", o tiems, kas jau matė, pasidalinti savo mintimis. :)
Geras filmas :)
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-11-16 16:17

Svetimas wrote:
sovijus wrote:Tai tu čia apie nemąstančius ir nekūrybingus robotus šneki? Tada viskas ok, staklių ir konvejerių prigaminti gali kiek nori, vis tiek juos prižiūrėt turės žmonės, taip kad be darbo neliksim. O jei bandai piešti tokią distopiją su mąstančiais ir kūrybingais robotais, tai tuomet darai visiškai nepagrįstą prielaidą - kad tie robotai neturės jokių poreikių ir savanoriškai sutiks vergauti... aš kažkodėl nemanau, kad kūrybingas AI labai jau degtų noru dirbti už grąšius. O taip manau remdamasis artimiausiu pavyzdžiu - žmonėmis.
Galima įdarbinti už labai didelį virtualų atlygį. Siūlau tiems, kas dar nematė, pažiūrėti filmą "Moon", o tiems, kas jau matė, pasidalinti savo mintimis. :)
Ką reiškia šiuo atveju "virtualus atlygis"? Tu apie apgavystę kokią nors šneki? Bet ką tai keičia tuomet... juk tą patį gali atlikti su "natūraliais" žmonėmis. Gal net paprasčiau būtų apgauti kokį "kaimo Jurgį" ar net visai nekvailą žmogų, nei mąstantį AI, bet nematome kažkokio masinio žmonių apgaudinėjimo juk? Ar tik nebūtų taip, kad tokio AI apgaudinėjimui išleistum tiek pat ar ne ką mažiau resursų, nei tiesiog sudarydamas kokią darbo sutartį su juo.

Dabar dėl filme "Moon" pavaizduotos situacijos (jei kas nematė, SPOILER ALERT):

Kad bet kokia kompanija elgtųsi taip, kaip pavaizduota filme, privalo egzistuoti bent viena iš dviejų prielaidų: arba klonavimas turėtų būti labai pigus, arba bendrovė kažkaip privalo užsitikrinti, kad ji išliks vienintelė rinkoje labai labai ilgą laiką.

Pirmiausia, tarkim, kad klonavimas yra labai pigus, jis privalo būti toks pigus, kad pats klonavimas+ šimtų (?) paruoštų klonų laikymas kosminėje bazėje+ pastangos išlaikyti klonus nežinioje(signalų blokavimas ir tam specialiai įrengtos stotys)+ technologijos atminties perkėlimui iš vienų smegenų į kitas būtų pigesnės, nei vieno žmogaus apmokymas kas kelerius metus. Tiesą sakant, su resursais, išnaudojamais tų šimtų klonų išlaikymui, galima būtų apgyvendinti darbuotojus šeimomis, taip pratęsiant jų kontraktus kad ir dešimtmečiui ar pan. Bet jei klonavimas (ir nereik pamiršt atminties perkėlimo technologijų, kurios IMHO yra kur kas labiau stebinančios nei klonavimas!) yra toks pigus dalykas, jis turėjo kažkaip atsispindėt ir filmo epizoduose apie padėtį Žemėje. Bet, apart pačios kosminės stoties, nebuvo jokių užuominų apie klonavimą... bet jis juk privalo būti toks pigus, kad žmonės vos ne namų sąlygomis galėtų naudotis tokiomis technologijomis. Bet jei jos tokios pigios, tai neišvengiama, kad kažkas kitas būtų sugalvojęs tokį patį planą, o kaip parodė filmo paskutinės minutės, už tokius veiksmus yra numatoma teisinė atsakomybė. Nejaugi konkurentams ar įvairaus plauko kontrolieriams niekad nebūtų kilęs įtarimas dėl neįprastai mažos šios kompanijos teikiamo kuro savikainos?

Antrasis variantas, kad kompanija kažkaip užsitikrino monopoliją tokiam ilgam laikotarpiui (jei tarsime, kad klonavimas yra pakankamai brangus) atrodo dar mažiau įtikinamas. Pirmiausia, būtų labai nuostabu, jei šioje kompanijoje būtų planuojama vos ne šimtmečiams į priekį ir tikimasi investicijų sugrįžimo tik po dešimtmečių, kitaip tariant - žmonės, pradėję šią operaciją turi susitaikyti su mintimi, kad jie savo gyvenimo laikotarpyje negaus pelno, plius jie privalo rizikuoti užsiimdami nelegalia klonavimo veikla... nu tikri altruistai :) bet tarkim jie taip ir padarė... kaip jie ruošiasi užkirsti kelią konkurentams įkurti savo bazes? Tarkim jie susitaria su JAV vyriausybe dėl tiekimo kontrakto ir užsitikrina, kad vyriausybė apdės mokesčiais visus potencialius konkurentus tiek, kad šie negalėtų po to konkuruoti su kompanijos kainomis. Bet čia tik viena valstybė... tokį susitarimą jiems reiktų pasiekti su beveik visomis pasaulio vyriausybėmis, o vat paimtų kokie kinai ir užsiožiuotų - "ne, mes patys savo reikmėms įkursim bazę"... filme buvo teigiama, kad ta kompanija teikia kurą 70% gyventojų, tiesą sakant šita konspiracinė istorija, kaip jiems pavyko užsitikrinti tokią rinkos dalį būtų kur kas įdomesnė nei ta klono istorija :]
User avatar
Buboninis Maras
naujokas
Posts: 66
Joined: 2009-08-15 12:56

2009-11-16 16:44

sovijus wrote: Dabar dėl filme "Moon" pavaizduotos situacijos (jei kas nematė, SPOILER ALERT):



Antrasis variantas, kad kompanija kažkaip užsitikrino monopoliją tokiam ilgam laikotarpiui (jei tarsime, kad klonavimas yra pakankamai brangus) atrodo dar mažiau įtikinamas. Pirmiausia, būtų labai nuostabu, jei šioje kompanijoje būtų planuojama vos ne šimtmečiams į priekį ir tikimasi investicijų sugrįžimo tik po dešimtmečių, kitaip tariant - žmonės, pradėję šią operaciją turi susitaikyti su mintimi, kad jie savo gyvenimo laikotarpyje negaus pelno, plius jie privalo rizikuoti užsiimdami nelegalia klonavimo veikla... nu tikri altruistai :) bet tarkim jie taip ir padarė... kaip jie ruošiasi užkirsti kelią konkurentams įkurti savo bazes? Tarkim jie susitaria su JAV vyriausybe dėl tiekimo kontrakto ir užsitikrina, kad vyriausybė apdės mokesčiais visus potencialius konkurentus tiek, kad šie negalėtų po to konkuruoti su kompanijos kainomis. Bet čia tik viena valstybė... tokį susitarimą jiems reiktų pasiekti su beveik visomis pasaulio vyriausybėmis, o vat paimtų kokie kinai ir užsiožiuotų - "ne, mes patys savo reikmėms įkursim bazę"... filme buvo teigiama, kad ta kompanija teikia kurą 70% gyventojų, tiesą sakant šita konspiracinė istorija, kaip jiems pavyko užsitikrinti tokią rinkos dalį būtų kur kas įdomesnė nei ta klono istorija :]
Jeigu klonavimo technologija ir ta bazė yra labai brangi, tai ta kompanija, pradžioje gaudama labai didelę rinkos dalį, dirbtų su daug mažesniais vidutiniais kaštais nei, kad dirbtų naujai sukurta kompanija, nes ji savo didelius pastoviuosius kaštus jau būtų paskirsčiusi tarp visų prekės pirkėjų. Atėjus į rinką naujam žaidėjum( pvz. Kinijai), pirmoji kompanija galėtų kainą sumažinti tiek, kad vis dar gautų pelną, bet Kinija negalėtų tiek sumažinti kainų, nes jos vidutiniai kaštai būtų daug didesni už pirmosios kompanijos.Kinija turėtų gaminti klonus nuostolingai.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-11-16 19:58

Todėl kinai imtų naudoti ne klonus, o savo neišsenkamus gyvosios jėgos rezervus, kurie jiems kainuotų kur kas pigiau, nei gaminti klonus :) Todėl ta kompanija ir stipriai rizikuoja kurdama brangius klonus, jei nėra kažkaip užsitikrinusi visos (ar bent didžiosios dalies) rinkos pakankamai ilgam laikui.
User avatar
Buboninis Maras
naujokas
Posts: 66
Joined: 2009-08-15 12:56

2009-11-16 21:59

sovijus wrote:Todėl kinai imtų naudoti ne klonus, o savo neišsenkamus gyvosios jėgos rezervus, kurie jiems kainuotų kur kas pigiau, nei gaminti klonus :)
Gyvosios jėgos rezervai tai kinijos gyventojai? Abejoju, kad Kinija naikintų savo piliečius dėl energijos, kai gali tiesiog nusipirkti energijos iš tos kompanijos, kuri 70% gyventojų aptarnauja. Nebent jos padėtis būtų visai prasta, ar ta energija jai per brangi būtų.
sovijus wrote:Todėl ta kompanija ir stipriai rizikuoja kurdama brangius klonus, jei nėra kažkaip užsitikrinusi visos (ar bent didžiosios dalies) rinkos pakankamai ilgam laikui.
Jeigu tos kompanijos teikiamai paslaugai yra alternatyva( energija gaminami iš kinų) tai tada ji rinkos negali užsitikrinti. Apskritai ilgam laikui visos rinkos užsitikrinti yra beveik neįmanoma. Technologiniai pasiekimai, bei nauji išradimai gali greitai įmonę išstumti iš rinkos. Tereikia geresnės alternatyvos jos teikiamai paslaugai.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-11-16 23:42

Na kodėl naikinti, tiesiog įdarbinti kosminėje stotyje darbininkus, pasibaigus kontraktui pargabenti į Žemę ir pakeisti kitu darbuotoju, - lygiai kaip ta kompanija sakėsi daranti, tik jie naudojo klonus.
Buboninis Maras wrote:Jeigu tos kompanijos teikiamai paslaugai yra alternatyva( energija gaminami iš kinų) tai tada ji rinkos negali užsitikrinti. Apskritai ilgam laikui visos rinkos užsitikrinti yra beveik neįmanoma.
tai būtent tokia mano mintis ir buvo, kad užsitikrinti monopoliją (ypač pasaulinę) yra praktiškai neįmanoma, todėl ir pati filme vaizduojama situacija realiomis sąlygomis vargu ar susidarytų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-11-18 21:01

sovijus wrote:Ką reiškia šiuo atveju "virtualus atlygis"? Tu apie apgavystę kokią nors šneki?
Taip. Turėjau galvoje išnaudojimą apgaulės būdu.
sovijus wrote:Bet ką tai keičia tuomet... juk tą patį gali atlikti su "natūraliais" žmonėmis. Gal net paprasčiau būtų apgauti kokį "kaimo Jurgį" ar net visai nekvailą žmogų, nei mąstantį AI, bet nematome kažkokio masinio žmonių apgaudinėjimo juk?
Nežinau. Gal man jau kokia paranoja bus prasidėjusi, bet realiame gyvenime aš matau nemažai įvairios apgaulės pavyzdžių: pradedant reklama ir baigiant politika ar kitokiais ideologiniais žaidimais.
User avatar
quisnox
naujokas
Posts: 4
Joined: 2009-12-09 01:08
Contact:

2009-12-09 01:19

Didžiausia robotizacija, yra "konsumerizacija" arba, kalbant, kaimo žmonių terminais - "industrializacija".
Post Reply