Vertybės

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
pize_kaze
naujokas
Posts: 66
Joined: 2010-04-12 23:38
Location: klp

2010-06-19 23:12

7x wrote:Nepatinka tai, jog moralinė/vertybinė nuostata, užrašyta įstatymuose, staiga nepraranda savo moralumo.
davai Duok varianta istatymu priemimams ka jie nebutu moraliski.
7x wrote:pagal demono leksikoną - "nuodėmė")
jis sake absoliuciai priesinga dalyka su kuriuo sutinki Tu pats
7x wrote:O prie demono nesąmonių, kurių tradiciškai apstu, išskirčiau šiuos perlūs:
* Kitaip tariant, altruizmas suponuotų meškerės padovanojimą, dosnumas - žuvies padavimą.
* ką mes laikome godžiais? Tie, kurie savo turtą saugo ir pasilaiko sau, užuot išdalinę kitiems? Po velnių, juk tai JŲ turtas.
* Ankščiau tai buvo vadinama kerštu, dabar - įstatymų vykdymu. Kai žmogus už nusikaltimą yra nuteisiamas, kas tai yra, jei ne kerštas?
* Jei ne tingumas, tai nereikėtų tokių dalykų kaip karutis ar vežimas, etc.
* Jei žmonės būtų socialiai lygūs - jie nebūtų žmonės, jie būtų tranai.
* kuo turtingesnis esi - tuo esi laimingesnis.
* veiksmai, dėl kurių daugėja vargšų, veikiausiai galioja tik diktatoriams ir Kubiliui, nes neįsivaizduoju kaip vienas individas gali padaryti vargšais didelę grupę žmonių. Sudeginti jų santaupas, namus?
ce jam teks paciam pasiaiskint o ne man as ne jo adviokatas :)
7x wrote:Nu gerai, aš vertybe laikau counter-strike žaidimą. Kas iš to?
lb paprastai: oka Tu nori daryti? ;)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-06-19 23:20

7x wrote:
Akela wrote:Tai aišku, nes visuomenė įstatymų pavidalu dalina "žetonus" žmogžudystėm: eutanazijos atlikimas (kur leista), mirties bausmės vykdymas, kareiviukai už žudymą gauna ordinus ir yra labai giriami :) , pareigūnai turi teisę šauti tam tikrose situacijose, net ir eilinis pilietis gali žudyti kitą, jei neviršyja leistinų ginties ribų...
Aš čia teisiniu žargonu pavariau, pagal kurį nužudymas yra, paprastai kalbant, nužudymas, o kitoks gyvybės atėmimas (netyčinis, karo atveju, eutanazija, etc) yra gyvybės atėmimas. Akivaizdu, jog nužudymas, na tarkim kaimyno užkapojimas kirviu prisigėrus, bus laikomas didesniu moraliniu prasižengimu nei priešo gyvybės atėmimas karo metu. Nužudymas yra amoralus, be to jis draudžiamas įstatymais, reiškia įstatyminis draudimas nėra moralinė indulgencija.

Dabar einu pa'soul-searchin'siu, mat seniai aišku, kad atsakinėti Akelai yra bergždžias reikalas, bet vis kaip užkietėjęs narkomanas ant adatos grįžtu.
Pfff - pervadini nužudymą į "gyvybės atėmimą" ir jis tampa moraliu. Smulkmena :)
(pvz, daba medikas iš gailesčio padės kam nors numirt - jis bus nužudęs žmogų, o kai priims eutanazijos įstatymą - jis bus atėmęs gyvybę ir tiek. )
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2010-06-19 23:59

Akela wrote:Pfff - pervadini nužudymą į "gyvybės atėmimą" ir jis tampa moraliu. Smulkmena :)
(pvz, daba medikas iš gailesčio padės kam nors numirt - jis bus nužudęs žmogų, o kai priims eutanazijos įstatymą - jis bus atėmęs gyvybę ir tiek. )
Turbūt tai ką norėjo pasakyti 7x geriausiai apibūdintų žodžiai "murder" ir "homicide".
http://www.associatedcontent.com/articl ... tml?cat=17
pize_kaze
naujokas
Posts: 66
Joined: 2010-04-12 23:38
Location: klp

2010-06-20 17:18

D3monas wrote:.
Nu kadangi tau teks apsiginti nuo konkreciu 7x ir Vyts priekaistu taui taves daug nekankinsiu, tik aplamai pastebesiu kad tavo pirmasis vertybiu listas kuri pateikei 2010.01.11, 11:18 labiau primena krikscioniska dorybiu o ne nuodemiu sarasa, todel lb keistai atrodo kai veliau visiskas priesingybes vadini tau vertingais dalykais.

pvz : is pradziu rasai apie visokius nuosirdumus ir altruizmus, o paskui pezi apie hedonizmus kuriuo neva grindi savo vertybes, nors tavo pateiktame pirminiame vertybiu liste to hedonizmo - ne kvapo ir net priesingai - tos vertybe loabiau primena balta pukuota meskiuka su ruzavu kaspinu, o ne tai ka gini veliau. :)

o kai pradedi ginti narkomanija kaip teise tuo paciu rasydamas kad "donumas tau yra kvaila vertybe", tai man kyla ne tik klausimas apie tavo vertybiu nuosekluma bet net ir apie sveiko proto likuti :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-06-20 23:04

Tik neapsilankyk forume kelias dienas ir iš karto 7x išlenda į paviršių savo falo demonstruoti. :lol:
7x, suprask, galima ir nepriešiškai pasakyti, jog su kažkuo nesutinki. O tai, jog prikibai prie posto, kuris buvo bemaž ant durniaus parašytas, kaip atsakas į klausimėlį... Na, tai gana vaikiška.
VYTS wrote:Tai ir įdomu, kurios vietos humoras.
Visos, beveik. :) Vienos vietos gali būti apgintos, o kitos stovi tik ant skambaus sofizmo.
pize_kaze wrote:pastebesiu kad tavo pirmasis vertybiu listas kuri pateikei 2010.01.11, 11:18 labiau primena krikscioniska dorybiu o ne nuodemiu sarasa, todel lb keistai atrodo kai veliau visiskas priesingybes vadini tau vertingais dalykais.
Mhm. Visgi, tarp mano pirmojo vertybių sąrašo ir krikščioniškojo dorybių sąrašo yra gana didelių skirtumų. O tai, jog neminiu hedonizmo, kaip vertybės, nereiškia, jog aš nemėgstu malonumų ar nenorėčiau, jog žmonės gyventų kuo maloniau. Tiesiog, hedonizmas turi plaukti iš vidaus, o įgyvendinus tas vertybes, kurias išvardinau, aš gyvenčiau maloniai. :)
Be to, jei savo vertybių sąraše nepaminėjau geismo, apsirijimo ar kitų "nuodėmių", dar nereiškia, jog tuos dalykus smerkiu, ar ne?
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-06-21 00:47

pize_kaze wrote:davai Duok varianta istatymu priemimams ka jie nebutu moraliski.
Sorry, I don't speak retard.
pize_kaze wrote:lb paprastai: oka Tu nori daryti?
Su counter-strike darau tai, ką noriu su juo daryti, tačiau vis tiek nematau prasmės skelbti, jog tai mano vertybė. Kad bent būtų koks tikslas, pavyzdžiui, kas išvardins daugiausiai vertybių arba įdomiausių, o gal labiausiai šokiruojančių ir prieštaringiausių!
D3monas wrote:7x, suprask, galima ir nepriešiškai pasakyti, jog su kažkuo nesutinki.
Taip pat galima nevalgyti mėsos arba užsiimti boksu, tačiau nereiškia, kad tą reiktų daryti.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-06-21 12:29

7x wrote:Taip pat galima nevalgyti mėsos arba užsiimti boksu, tačiau nereiškia, kad tą reiktų daryti.
Žinoma, nereiškia. Tačiau rodydamas savo priešiškumą pats labiau panašėji į trolį, mat rašai vien tam, kad parėkautum, išsilietum, atbaidytum žmones. Tikriausiai tai tau padeda atsipalaiduoti nuo kasdienių rūpesčių ar panašiai, tačiau tai, jog internete galima nevaržomai ir anonimiškai aprėkti žmones, dar nereiškia, jog tai reikia daryti. Juoba, kad dažnai tavo aprėkimai būna tiesiog tam, kad aprėktum, o ne tam, kad pataisytum ar konstruktyviai sukritikuotum. Ta prasme, jei nori būti šiknius - tai tavo valia, bet tokiu atveju nesitikėk atsakymų į savo šūkavimus. :)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-06-22 12:22

Čia privardnta aibė "platoninių" vertybių (aka altruizmas, tolerancija ir t.t.), kurios yra tiesiog žmogaus biologinė funkcija, todėl jos yra gamtos duotybė, kaip kad mylėti vaikus, ir anokia žmogiška vertybė. Labiau primatų vertybė.
Biologija sąlygoją norą patikti, norą dominuoti, norą elgtis konformistiškai ("teisingai"), atjautą\empatiją, baimę būti atstumtam, pasipiktinimą kitokiais ir t.t. Man vertybė yra tai, ką žmogus išsiugdo nesąlygotas biologijos.

-Kritinis mąstymas;
-Racionali savidisciplina, kaip kad gebėjimas nuslopinti biologinį poreikį dominuoti ir pripažinti klaidą.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-06-22 12:40

Kažkaip panorau ir aš pažaisti šį keistą žaidimą. :ax:

Manasis svarbiausių vertybių sąrašiukas:

1. ... (laisva vieta, palikta atsargai ir neapibrėžtumams).

2. ... (laisva vieta, palikta atsargai ir neapibrėžtumams).

3. ... (laisva vieta, palikta atsargai ir neapibrėžtumams).

4. ... (laisva vieta, palikta atsargai ir neapibrėžtumams).

5. Laimės maksimizavimo procesas.

Dabar, šiuo momentu, 5-oji vertybė man atrodo labai artima "šito verta siekti" pasakymui. Komforto siekis ir diskomforto vengimas, juk ne šiaip sau įsiūtas žmonėse ir kitose gyvose būtybėse. Be to, laimės sąvoka labai bendra ir talpi vertybė, t.y. plačiai apimanti ir kitas vertybes. Tam, kad žmonių pasaulyje įgyvendintum ilgalaikio pasitenkinimo savo gyvenimu būseną, yra būtinos arba reikalingos ir kitos vertybės. Taigi, neįsivaizduoju pilnavertės laimės be kitų vertybių. Sunku būti laimingu, kai rimtai sergi, arba pilnavertiškai laimingu, jei esi pvz. aklas, kurčias, be lytinių organų, skonio receptorių, kojos, esi protiškai atsilikęs, turi psichiniu problemų ir pan. (sveikata). Sunku optimizuoti komforto-diskomforto balansą, kai esi kvailas (protas, intelektas, išmintis, žinios). Sunku būti laimingu, kai darai tai kito sąskaita (teisingumas). Sunku būti laimingu vienam (bendravimas, solidarumas, bendradarbiavimas, meilė, draugystė). Sunku būti laimingu, kai esi smarkiai suvaržytas (laisvė). Blanki ir netikra ta laimė, jei ji tik svajonėse, virtualiame pasaulyje, išgalvota, netikra (tikrumas, tiesa). Ir taip toliau...

Kaip vaikystėje į klausimą "kokių 3-jų norų išpildymo prašytum burtininko" atsakydavau "visų pirma norėčiau pats būti burtininkas, o po to jau ...", taip šiandien šiuo punktu sakau, kad man svarbus visas vertybių spektras bei jų darna, harmonija ir nepriekabiaukit prie manęs su pavienių vertybių rangavimu.
---
Manau, būtų tragedija, jei žmonės iš tikro priėminėtų sprendimus, remdamiesi kažkur pas save suranguotu vertybių sąrašu, o ne tiesiogiai žiūrėdami į numanomą rezultatą. O ir šiaip nemėgstu kažką ranguoti ir klasifikuoti. Todėl beveik visuomet išsisukinėju atsakinėdamas į "kokie tavo 5 mėgstamiausi valgiai, knygos, filmai, muzikiniai kūriniai ar pan." tipo klausimus. :)
Last edited by Svetimas on 2010-06-22 12:49, edited 1 time in total.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-06-22 12:48

Svetimas wrote:Kažkaip panorau ir aš pažaisti šį keistą žaidimą. :ax:
Aaaa, hedonistas.. :D. Užpildysiu tavo sąrašą:

Efektyviausiasis žinomas laimės maksimizavimo procesas per trumpiausią laiką =
{
1. heroinas;
2. kokainas;
3. marihuana;
4. alkoholis.
}

Dar yra nepralenkiama nulinė pozicija: tiesioginė dopamino injekcija į smegenis. Deja, kol kas tokios technologijos dar neturim 8)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-06-22 12:53

insurrectum wrote:
Svetimas wrote:Kažkaip panorau ir aš pažaisti šį keistą žaidimą. :ax:
Aaaa, hedonistas.. :D. Užpildysiu tavo sąrašą:

Efektyviausiasis žinomas laimės maksimizavimo procesas per trumpiausią laiką =
{
1. heroinas;
2. kokainas;
3. marihuana;
4. alkoholis.
}

Dar yra nepralenkiama nulinė pozicija: tiesioginė dopamino injekcija į smegenis. Deja, kol kas tokios technologijos dar neturim 8)
Paryškinta dalis nelabai dera su mano vertybių "sąrašu". :wink:
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-06-22 13:15

Svetimas wrote:Paryškinta dalis nelabai dera su mano vertybių "sąrašu". :wink:
Nedera su tuo, ką parašei pirmame poste žemiau sąrašo. Bet tai tiesiausias būdas patekti į 5 punktą. Nenuginčijama, jog mūsų elgesį motyvuoja laimės siekis, bet labai nesutinku, jog tai gali būti vertybė savaime.
Jei laikysime, jog laimė yra nulinis atskaitos taškas, tai laimės poreikį galima aprašyti:

Laimės poreikis = norima - turima = idealas - realybė.

Teoriškai, galime išardyti tavo smegenus ir pamatuoti neurotransmiterių proporcijas ir neuronų aktyvumą, t.y. kiek tau trūksta iki pilnos laimės (beje, visada trūks, nes poreikiai yra dinamiški ir jie auga), taip pat teoriškai galime išmatuoti realybę. Bet, tarkime negalime pasakyti koks tavo idealas, t.y. ko tu iš tiesų nori, t.y. ką iš tiesų vertini.

(teoriškai turėtų būti įmanoma pamatuoti ir net ir tavo poreikius, bet dėl diskusijos įdomumo sakykim kad jie "transcendentiniai").
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-06-22 13:23

insurrectum wrote:Dar yra nepralenkiama nulinė pozicija: tiesioginė dopamino injekcija į smegenis. Deja, kol kas tokios technologijos dar neturim 8)
Tada kažkaip naratyvo trūksta :) Įsivaizduok, jei Frodo vietoje ilgos ir vaizdingos kelionės būtų nusigavęs iki žiedo sunaikinimo vietos teleportu ("dopaminas tiesiai į smegenis")
Dopaminas greičiau jaukas, o vertybės (ar jų sąlygotos laimės porcijytės) - prizai mapse. Bėgioji greitai ir rūpestingai/kur reikia ar kur nurodyta - susirenki prizus, pakaifuoji truputį. Neilgai, kad bėgtum toliau (kartais kaip voverė rate).
Aišku galima čytint: kokainas, amfetaminas...

P.S. mapse atitinkamai sudelioti prizus - ne tik biologinis dalykas, dar ir ideologijų, kontrolės ir savikontrolės... :)
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-06-22 13:43

Akela wrote:
insurrectum wrote:Dar yra nepralenkiama nulinė pozicija: tiesioginė dopamino injekcija į smegenis. Deja, kol kas tokios technologijos dar neturim 8)
Tada kažkaip naratyvo trūksta :) Įsivaizduok, jei Frodo vietoje ilgos ir vaizdingos kelionės būtų nusigavęs iki žiedo sunaikinimo vietos teleportu ("dopaminas tiesiai į smegenis")
Dopaminas greičiau jaukas, o vertybės (ar jų sąlygotos laimės porcijytės) - prizai mapse. Bėgioji greitai ir rūpestingai - susirenki, pakaifuoji truputį. Neilgai, kad bėgtum toliau (kartais kaip voverė rate).
Aišku galima čytint: kokainas, amfetaminas...

P.S. mapse atitinkamai sudelioti prizus - ne tik biologinis dalykas, dar ir ideologijų, kontrolės ir savikontrolės... :)
Kadangi Žiedų valdovas yra fantasy kūrinys, skirtas sužavėti skaitytoją, tai žinoma, kad turėjo būti ilga ir įdomi kelionė.
Bet jei mėgintum tai pritaikyti realybėje (ne patį fantasy, o šiaip idėjas), tai jei vertybė yra žmogaus gyvybė, tuomet žinoma kad teleportuotis ir per 10 min įvykdyti užduotį yra geriausias variantas. :D

Labai tinkamas video šia tema
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-06-22 13:54

Apokalipsis wrote: Kadangi Žiedų valdovas yra fantasy kūrinys, skirtas sužavėti skaitytoją, tai žinoma, kad turėjo būti ilga ir įdomi kelionė.
Bet jei mėgintum tai pritaikyti realybėje (ne patį fantasy, o šiaip idėjas), tai jei vertybė yra žmogaus gyvybė, tuomet žinoma kad teleportuotis ir per 10 min įvykdyti užduotį yra geriausias variantas. :D
Visuomenei geriausias, todėl ji kuria tokius vertybių mapsus (ką tik pademonstravai savo mapso kraštelį), kuriuose proteguoja tam tikras vertybes. O individui gali būti patrauklesni kiti variantai, pvz, nerizikuojant, neeikvojant/mažai eikvojant resų gaut dopaminą iškart - kad ir įsivaizduojant, jog išgelbėjai gyvybę, nukariavai pusę (ar visą) pasaulio... Todėl taip gerai sekas žaidimų pramonei. (Bei pornuchai - 37% neto - kaip pagalbinei priemonei greitai susiveikti oksitocino.)

Beje, primityvus/garsus liaudiškas "mapsas" : įsivaizduokite žalią plotelį su medžiu, namu ir sūnumi* :)

*Orangutangui tai medis ir sūnus, kurį reikia įtikinti, jog medis ir yra jo namas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-06-22 18:50

insurrectum wrote:
Svetimas wrote:Paryškinta dalis nelabai dera su mano vertybių "sąrašu". :wink:
Nedera su tuo, ką parašei pirmame poste žemiau sąrašo. Bet tai tiesiausias būdas patekti į 5 punktą. Nenuginčijama, jog mūsų elgesį motyvuoja laimės siekis, bet labai nesutinku, jog tai gali būti vertybė savaime.
Pirmas postas žemiau vertybių "sąrašo" apibūdina 5 punktą. Tu gal painioji laimės siekį su gebėjimu pasiekti ilgalaikę pasitenkinimo savo gyvenimu būseną. Aš akcentavau pastarąjį dalyką.
insurrectum wrote:Laimės poreikis = norima - turima = idealas - realybė.

Teoriškai, galime išardyti tavo smegenus ir pamatuoti neurotransmiterių proporcijas ir neuronų aktyvumą, t.y. kiek tau trūksta iki pilnos laimės (beje, visada trūks, nes poreikiai yra dinamiški ir jie auga), taip pat teoriškai galime išmatuoti realybę. Bet, tarkime negalime pasakyti koks tavo idealas, t.y. ko tu iš tiesų nori, t.y. ką iš tiesų vertini.

(teoriškai turėtų būti įmanoma pamatuoti ir net ir tavo poreikius, bet dėl diskusijos įdomumo sakykim kad jie "transcendentiniai").
Tu velniškai teisus. Aš negaliu duotuoju momentu apibendrinti ir pasakyti, ką aš labiausiai visumoje vertinu, nes man, asmeniškai, tai atrodo pernelyg situacinis, dinamiškas ir tokiam apibendrinimui sunkiai pasiduodantis dalykas. Todėl reikėtų vengti pernelyg schematiško žiūrėjimo per vertybių prizmę. Svarbu ne vertybių sąrašas ir jų rangai, o žinojimas, kodėl ir kuo vienas ar kitas konkretus dalykas yra vertingas.

Pvz. Petras priima kažkokį sprendimą. Prie Petro prieina vertybių ranguotojas Jonas ir įvyksta pokalbis:
Jonas: Petrai, tu tik pažiūrėk į savo sprendimą. Jame labai mažai vietos vertybei A. Negi tavo vertybių sąraše vertybė A yra tokia menkavertė?
Petras: Šioje konkrečioje situacijoje ir kontekste vertybę A man nusvėrė vertybių B, C, D ir E derinys.
Jonas: O kodėl kitame sprendime vertybė A tau nusvėrė kitas vertybes?
Petras: Nes situacija buvo visiškai kitokia.
Jonas: Tai pas tave vertybių svoris keičiasi priklausomai nuo situacijos?
Petras: Tam tikra prasme - taip.
Jonas: Tai kuo remdamasis tu tuomet priėmi sprendimą?
Petras: Tiesiog priimu sprendimą, kuris duotoje situacijoje man atrodo geriausias.
Jonas: O tiksliau?
Petras: Na, tiesiog remdamasis savo patirtimi, žiniomis, intuicija, specialiai surinkta informaciją, kitų žmonių nuomone ar pan. priimu sprendimą, kuris man pasirodo tinkamiausias.
Jonas: Pagal ką tinkamiausias?
Petras: Pagal turimą informaciją duotoje situacijoje.
Jonas: Baisus tu žmogus. Nėra pas tave vertybinio stuburo.
Petras: ?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-06-22 20:20

Svetimas wrote:Svarbu ne vertybių sąrašas ir jų rangai, o žinojimas, kodėl ir kuo vienas ar kitas konkretus dalykas yra vertingas.
Svetimas wrote:Petras: ?
Čia dar geresnis pavyzdys būtų paprasčiausiai pilna šlapimo pūslė, kas suteikia labai ryškų kontekstą kognityviniams procesams ir daromiems sprendimams. Bet abejoju, ar daug žmonių galėjimą nusičirkšti įvardintų kaip vertybę.

Jei kažką gauti, nors ir labai būtina, bet pigu, tai kaip tai gali būti vertinga? Pigi vertybė gi oksimoronas.
Tai aišku labai subjektyvu, bet mano galva, vertybės yra tai, ko netik norisi ar reikia, bet kas yra ir reta ir sunkiai pasiekiama ar ir visai nepasiekiama. Tai vadinama idealais ar idelaus pasaulio vizija. Manau, tokią vienaip ar kitaip ir pats turi.
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2010-06-22 23:04

insurrectum wrote:Čia dar geresnis pavyzdys būtų paprasčiausiai pilna šlapimo pūslė, kas suteikia labai ryškų kontekstą kognityviniams procesams ir daromiems sprendimams. Bet abejoju, ar daug žmonių galėjimą nusičirkšti įvardintų kaip vertybę.

Jei kažką gauti, nors ir labai būtina, bet pigu, tai kaip tai gali būti vertinga? Pigi vertybė gi oksimoronas.
jei šalia yra WC tai nusišlapinimo vertybė pigi, bet jei ant penio užrištas mazgas, o rankos surakintos, tai vis didėjanti tikimybė, kad pūslė plyš ir sukels grėsmę gyvybiai, išpaskos, tikriausiai, kelia ir vertybės kainą. :fear:
Post Reply