Vertybės

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2010-06-22 23:29

O šlapinimosi ant prezidentūros vertybė kainuoja 150 lt :) Kai kaina mažesnė už vertę, galima organizuot masinį piss turizmą - šitokia pramoga tik už 150 lt :thumbsup:
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-06-22 23:35

Hubertas wrote:jei šalia yra WC tai nusišlapinimo vertybė pigi, bet jei ant penio užrištas mazgas, o rankos surakintos, tai vis didėjanti tikimybė, kad pūslė plyš ir sukels grėsmę gyvybiai, išpaskos, tikriausiai, kelia ir vertybės kainą. :fear:
Sakyčiau, pataikei į viso šito thread'o esmę: gyvybė, sveikata ir saugumas yra absoliučiai pamatinės vertybės, kai kurias jų praradus, tampa kebloka susigrąžinti.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-06-24 11:51

insurrectum wrote:
Svetimas wrote:Svarbu ne vertybių sąrašas ir jų rangai, o žinojimas, kodėl ir kuo vienas ar kitas konkretus dalykas yra vertingas.
Svetimas wrote:Petras: ?
Čia dar geresnis pavyzdys būtų paprasčiausiai pilna šlapimo pūslė, kas suteikia labai ryškų kontekstą kognityviniams procesams ir daromiems sprendimams. Bet abejoju, ar daug žmonių galėjimą nusičirkšti įvardintų kaip vertybę.

Jei kažką gauti, nors ir labai būtina, bet pigu, tai kaip tai gali būti vertinga? Pigi vertybė gi oksimoronas.
Tai aišku labai subjektyvu, bet mano galva, vertybės yra tai, ko netik norisi ar reikia, bet kas yra ir reta ir sunkiai pasiekiama ar ir visai nepasiekiama. Tai vadinama idealais ar idelaus pasaulio vizija. Manau, tokią vienaip ar kitaip ir pats turi.
Velniai žino, kaip mano smegenys tą idealą generuoja, todėl aš labai įtariai į jį žiūriu. Patirtis rodo, kad ekstrapoliuodamos idealą mano smegenys mane nuolatos išduria. Aš nenoriu, kad mano norai mane vedžiotų už nosies. Nusižiūrėjęs į budistus, aš noriu už nosies vedžioti savo norus. Vietoj to, kad vaikytis idealo, kuris greičiausiai bus pastatytas ant abejotinų ir pernelyg grubių ir abibendrintų prielaidų, aš būčiau linkęs kuo dažniau dairytis ir labiau užsiimti esamos situacijos optimizavimu. Vertybės nėra kažkokie gėrio indai. Toks požiūris yra ydingas. Realybė per sudėtinga, kad lengvai paklūstų grubioms platoniškoms schemoms. Labai dažnai tos schemos tik užstoja ir trukdo analizuoti tuos dalykus, kuriuos apibendrindami mes tas schemas ir įsivedėm.

Pvz. koks apžvalgininkas Jonas (bendrinė kategorija atspindinti Joną iš ankstesnio Petro ir Jono dialogo) abstrakčiai parašinės "Laplandijos dienoje", kad visuomenėje blogai, nes vertybei X skiriama per mažai dėmesio. Skaitytojai Jonai, kuriems vertybė X smarkiai asocijuojasi su gerais dalykais, pritariamai palinksės galva ir paaimanuos tarpusavyje, kaip blogai, kad kiti nevertina vertybės X. Ir tuo labiau linksės, kuo daugiau apžvalgininko Jono tekste ras žodžių, pavirtinančių tą asociaciją. Tuo tarpu, vertybinio stuburo "neturintiems" Petrams arba Jonams, kuriems vertybės X gerumas neatrodo toks ryškus, apžvalgininko Jono tekstas nepadarys rimtesnio įspūdžio. Taigi, iškyrus tai, kad keli Jonai ir Petrai tuščiai pasiginčys dėl skirtingų savo asociacijų, rezultate apžvalgininko Jono mintys niekam nepadarys jokios didesnės įtakos.

Jeigu apžvalgininkas Jonas neužsiimtu abstrakčiu platonizmu ir daugiau rašytų apie procedūrinius dalykus, tiesiogiai susijusius su vertybės X svarba, tikimybė, kad skaitytojų Jonų ir Petrų galvose instaliuotųsi kažkokios naujos išvados ar mintys, greičiausiai būtų daug didesnė.

Arba kitas pavyzdys. Tarkime, koks Jonas pasinagrinėjęs kitų Jonų vertybių sąrašus, nuspręs, kad pražiopsojo, neatsižvelgė, buvo pamiršęs ar pan. kažkurios vertybės Y gerumą, ir pastums ją į aukštesnę vietą. Na, taip - kitą kartą jis galės kitiems Jonams pasakyti, kad vertybę Y jis vertina labiau, nei prieš tai. Bet ar tokia Jono vertybių sąrašo redakcija pajėgi pakeisti Jono elgesį? Aš labai abejoju, kad jis savo galvoje nešiojasi kokią rezidentinę programėlę, kuri perjunginėja semaforus pagal tą sąrašėlį.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-07-01 02:13

D3monas wrote:Žinoma, nereiškia. Tačiau rodydamas savo priešiškumą pats labiau panašėji į trolį, mat rašai vien tam, kad parėkautum, išsilietum, atbaidytum žmones. Tikriausiai tai tau padeda atsipalaiduoti nuo kasdienių rūpesčių ar panašiai, tačiau tai, jog internete galima nevaržomai ir anonimiškai aprėkti žmones, dar nereiškia, jog tai reikia daryti. Juoba, kad dažnai tavo aprėkimai būna tiesiog tam, kad aprėktum, o ne tam, kad pataisytum ar konstruktyviai sukritikuotum. Ta prasme, jei nori būti šiknius - tai tavo valia, bet tokiu atveju nesitikėk atsakymų į savo šūkavimus. :)
O ką jei 7x yra hedonistas ir tiesiog jaučia malonumą šaipydamsis iš mulkių. Tikras hedonistas ( kaip ir tikras škotas) turėtų visada gerbt kitą hedonistą... :}
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-07-01 15:48

Svetimas wrote: Sunku būti laimingu, kai rimtai sergi, arba pilnavertiškai laimingu, jei esi pvz. aklas, kurčias, be lytinių organų, skonio receptorių, kojos, esi protiškai atsilikęs, turi psichiniu problemų ir pan. (sveikata). Sunku optimizuoti komforto-diskomforto balansą, kai esi kvailas (protas, intelektas, išmintis, žinios). Sunku būti laimingu, kai darai tai kito sąskaita (teisingumas). Sunku būti laimingu vienam (bendravimas, solidarumas, bendradarbiavimas, meilė, draugystė). Sunku būti laimingu, kai esi smarkiai suvaržytas (laisvė). Blanki ir netikra ta laimė, jei ji tik svajonėse, virtualiame pasaulyje, išgalvota, netikra (tikrumas, tiesa). Ir taip toliau...
Bent keliuose šaltiniuose, kurių tingiu ieškoti ir vis tiek tikriasiai nerasiu, senokai skaičiau, jog, atliktus apklausas, paaiškėjo, kad vidutiniškai neįgalūs žmonės nesijaučia nelaimingesni už sveikus, mažai pasiturintys - už turtingus, na o apie kvailių diskomfortą manau kalbėti nė neverta. Kalbėta apie laimės jausmą "in the long run". T.y. papuolęs į avariją ir netekęs kojų be abejonės kurį laiką jausies nelaimingas, tačiau po kurio laiko tavo laimės jausmas turėtų normalizuotis ir grįžti į ikiavarijinį lygį. Gyvensi sau ir tiek, taip sakant.
Gal kas iš jūsų labiau apsišvietęs šia tema? Bo wekepėdeja lyg ir niek ger neišmet.

P.s. kita vertus gana juokingai atrodo "įrankiai", matuojantys laimę: http://www.meaningandhappiness.com/oxfo ... naire/214/
Ar tikrai atsakymai į tokius klausimus kaip "I am well satisfied about everything in my life." labiau susiję su jaučiamu laimės, pasitenkinimo gyvenimu, džiaugsmo jausmais, nei su impulsyvumu, polinkiais supaprastinti savo poziciją (ar priešingai - iš visų pusių apgalvoti atsakymą), dabartine nuotaika ir t.t.?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-02 13:33

7x wrote:paaiškėjo, kad vidutiniškai neįgalūs žmonės nesijaučia nelaimingesni už sveikus, mažai pasiturintys - už turtingus, na o apie kvailių diskomfortą manau kalbėti nė neverta
Taip yra todėl, jog laimė yra iš esmės biologinių faktorių reguliuojama būsena, kiek endorfinų ir kitokio gėrio plaukioja po tavo organizmą - tuo tu laimingesnis. Laimė yra biochemija, todėl nupjautos kojos ar panašūs dalykai ne tiek jau ir turi įtakos šiam reikalui.
Žmonių laimingumą geriau nusako jų genetika, nei jų socialinė padėtis, įsitikinimai ar kas kita[1][2]. Galima laisvai teigti, jog laimė yra be galo subjektyvi, o patirti pakilimai ar nuosmukiai laimės pojūtį padidina ar sumažina tik trumpam ir apskritai, žmonės labiau linkę žiūrėti į savo gyvenimą teigiamai[2]. Tiesa, vienas tyrimėlis[3] sako, jog laimėję daug pinigų loterijoje ne tik nepasijausite laimingesni nei įprasti žmonės, tačiau net mažiau mėgausitės kasdieniais džiaugsmais, na o jei jus paralyžiuos po avarijos - pradėsite idealizuoti savo praeitį, todėl ne itin džiaugsitės savo dabartimi. Ir, jei manote, jog visiems davus daugiau pinigų, visi taps laimingesni - smarkiai klystate, mat laimė, susijusi su pinigais yra dalykas susijęs su socialiniu statusu, esmė ne kiek pinigų turi, bet ar turi daugiau, ar mažiau nei kiti[4].

__________
[1] http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0
[2] http://www.springerlink.com/content/vj102343680515m1/
[3] http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 458b2fee33
[4] http://www.sciencedirect.com/science?_o ... cfe0324fa2
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-04 03:33

D3monas wrote:Ir, jei manote, jog visiems davus daugiau pinigų, visi taps laimingesni - smarkiai klystate, mat laimė, susijusi su pinigais yra dalykas susijęs su socialiniu statusu, esmė ne kiek pinigų turi, bet ar turi daugiau, ar mažiau nei kiti.
Negaliu sutikti. Man asmeniskai nusisvilpti kiek kas turi pinigu. Bet man reikalingas kapitalas neskurdziai senatvei ir siaip kisenpinigiams.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-05 02:00

Legionas wrote:
D3monas wrote:Ir, jei manote, jog visiems davus daugiau pinigų, visi taps laimingesni - smarkiai klystate, mat laimė, susijusi su pinigais yra dalykas susijęs su socialiniu statusu, esmė ne kiek pinigų turi, bet ar turi daugiau, ar mažiau nei kiti.
Negaliu sutikti. Man asmeniskai nusisvilpti kiek kas turi pinigu. Bet man reikalingas kapitalas neskurdziai senatvei ir siaip kisenpinigiams.
Kaip pasakytų Maslow, niekas negali būti laimingas, jei jų fiziologiniai poreikiai nėra patenkinti. Pirma turi turėti pinigų, kad galėtum ne vegetuoti, bet gyventi. Tačiau, kai visi gyvena reliatyviai gerai, tai laimė yra ne pinigų kiekyje, bet turimų pinigų santykyje lyginant su kitų žmonių turimais pinigais. Kitaip sakant, tu gali patenkinti visus savo poreikius, tačiau būsi laimingesnis, jei turėsi kiek daugiau pinigų, nei kaimynas - toks vaikiškas, bet vaizdingas pavyzdys.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-05 03:48

Kad gerai gyventum reikia daug pinigų. Mažai kas turi tiek pinigų, kad užtektų oriai ir nepriklausomai senatvei ir kasdienybei. Manau pasiekti finansinius tikslus žmogui svarbu ir nesidairant į aplinkinius.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-06 15:42

Legionas wrote:Kad gerai gyventum reikia daug pinigų. Mažai kas turi tiek pinigų, kad užtektų oriai ir nepriklausomai senatvei ir kasdienybei. Manau pasiekti finansinius tikslus žmogui svarbu ir nesidairant į aplinkinius.
Taip, tačiau kai kalbame apie laimę, kurią suteikia pinigai, turime žvelgti kiek giliau ir žiūrėti, kokį socialinį statusą tie pinigai žmogui užtikrina. Žmogus yra neišvengiamai bendruomeninis gyvūnas, todėl socialinis statusas jam yra be galo reikšmingas, su tuo susijusi ir žmogaus patiriama laimė. Atliktas tyrimėlis, kuriame buvo klausiama (tiksliai nepamenu, bet apytikriai nupasakosiu), ar verčiau imtumei 50 dolerių, kai visi kiti turi 25 dolerius, ar 100 dolerių, kai visi kiti turi 200 dolerių. Dauguma tiriamųjų pasiėmė mažesnę sumą, kuri jiems užtikrino ne pinigų kiekį, bet socialinį statusą, o šis - laimę. Štai apie tai kalbu. Žinoma, tu galėtumei būti vienas iš tų realistų, kurie pasiima 100 dolerių ir nekreipia dėmesio į tai, kiek turi kiti. Tačiau daugumai žmonių yra taip, kaip nustatyta tyrimuose.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-07-06 15:50

D3monas wrote:
Legionas wrote:Kad gerai gyventum reikia daug pinigų. Mažai kas turi tiek pinigų, kad užtektų oriai ir nepriklausomai senatvei ir kasdienybei. Manau pasiekti finansinius tikslus žmogui svarbu ir nesidairant į aplinkinius.
Taip, tačiau kai kalbame apie laimę, kurią suteikia pinigai, turime žvelgti kiek giliau ir žiūrėti, kokį socialinį statusą tie pinigai žmogui užtikrina. Žmogus yra neišvengiamai bendruomeninis gyvūnas, todėl socialinis statusas jam yra be galo reikšmingas, su tuo susijusi ir žmogaus patiriama laimė. Atliktas tyrimėlis, kuriame buvo klausiama (tiksliai nepamenu, bet apytikriai nupasakosiu), ar verčiau imtumei 50 dolerių, kai visi kiti turi 25 dolerius, ar 100 dolerių, kai visi kiti turi 200 dolerių. Dauguma tiriamųjų pasiėmė mažesnę sumą, kuri jiems užtikrino ne pinigų kiekį, bet socialinį statusą, o šis - laimę. Štai apie tai kalbu. Žinoma, tu galėtumei būti vienas iš tų realistų, kurie pasiima 100 dolerių ir nekreipia dėmesio į tai, kiek turi kiti. Tačiau daugumai žmonių yra taip, kaip nustatyta tyrimuose.
Na suprantu, kad čia kalbama apie arijus, kurie susilaukia palikuonių ir jų genofondas pratęsiamas.
Bet man vis tiek nepatinka, kai taip suabsoliutinama. Nejaugi nė kiek nereikia atsižvelgti į sociopatus? Jie egzistuoja ir netgi visgi sugeba pratęsti giminę - nedingsta nuo žemės paviršiaus. Kodėl šnekama taip, tarsi jie neegzistuoja... :cry:
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-06 18:41

D3monas wrote: Taip, tačiau kai kalbame apie laimę, kurią suteikia pinigai, turime žvelgti kiek giliau ir žiūrėti, kokį socialinį statusą tie pinigai žmogui užtikrina. Žmogus yra neišvengiamai bendruomeninis gyvūnas, todėl socialinis statusas jam yra be galo reikšmingas, su tuo susijusi ir žmogaus patiriama laimė. Atliktas tyrimėlis, kuriame buvo klausiama (tiksliai nepamenu, bet apytikriai nupasakosiu), ar verčiau imtumei 50 dolerių, kai visi kiti turi 25 dolerius, ar 100 dolerių, kai visi kiti turi 200 dolerių. Dauguma tiriamųjų pasiėmė mažesnę sumą, kuri jiems užtikrino ne pinigų kiekį, bet socialinį statusą, o šis - laimę. Štai apie tai kalbu. Žinoma, tu galėtumei būti vienas iš tų realistų, kurie pasiima 100 dolerių ir nekreipia dėmesio į tai, kiek turi kiti. Tačiau daugumai žmonių yra taip, kaip nustatyta tyrimuose.

Čia amerikiečiai darė tokį tyrimą? Nes seniai toks mitas sklando, kad amerikiečiai nelabai matematikoje gaudosi.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-07-06 19:27

D3monas wrote:Dauguma tiriamųjų pasiėmė mažesnę sumą, kuri jiems užtikrino ne pinigų kiekį, bet socialinį statusą, o šis - laimę.
Kalbant apie makroekonomiką, santykinis pinigų kiekis lemia ne tik socialinį statusą, bet ir realią perkamąją galią. Jei suformuluosime klausimą kiek kitaip: „ar nori uždirbti 1000 dolerių per mėnesį, kai visi kiti uždirbs po 500, ar nori uždirbti 5 000, kai visi kiti uždirbs po 10 000“, tai ekonomiškai teisingas sprendimas bus rinktis pirmąjį variantą. Absoliutus pinigų kiekis nieko nereiškia. Tai tik didesnis ar mažesnis kiekis spalvotų popieriukų :)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-06 20:57

RB wrote:Kalbant apie makroekonomiką, santykinis pinigų kiekis lemia ne tik socialinį statusą, bet ir realią perkamąją galią. Jei suformuluosime klausimą kiek kitaip: „ar nori uždirbti 1000 dolerių per mėnesį, kai visi kiti uždirbs po 500, ar nori uždirbti 5 000, kai visi kiti uždirbs po 10 000“, tai ekonomiškai teisingas sprendimas bus rinktis pirmąjį variantą. Absoliutus pinigų kiekis nieko nereiškia.
Kazka supainiojai. 5000 doleriu nuperka 4 uncijas aukso, 1000 neiperka ir vienos monetos.
Jusc
naujokas
Posts: 25
Joined: 2009-11-16 15:57

2010-07-06 21:20

Legionas wrote:
RB wrote:Kalbant apie makroekonomiką, santykinis pinigų kiekis lemia ne tik socialinį statusą, bet ir realią perkamąją galią. Jei suformuluosime klausimą kiek kitaip: „ar nori uždirbti 1000 dolerių per mėnesį, kai visi kiti uždirbs po 500, ar nori uždirbti 5 000, kai visi kiti uždirbs po 10 000“, tai ekonomiškai teisingas sprendimas bus rinktis pirmąjį variantą. Absoliutus pinigų kiekis nieko nereiškia.
Kazka supainiojai. 5000 doleriu nuperka 4 uncijas aukso, 1000 neiperka ir vienos monetos.
Jeigu kiti uzdirbs tik po 500, o tu uzdirbsi 1000, tai aukso kaina bus daug mazesne, nes niekas neipirktu to aukso tokia kaina. O jeigu tu uzdirbsi 5000, o kiti 10 000, tai aukso kaina bus daug didesne, negu tokiu atveju, kai visi uzdirba tik po 500. Ekonomiskai daug labiau apsimoka imti 1000doleriu alga, kai kitu alga yra 500, negu 5000, kai kitu yra 10000, nes tokiu atveju tavo perkamoji galia bus didziausia is visu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-07-06 23:03

Legionas wrote:Kazka supainiojai. 5000 doleriu nuperka 4 uncijas aukso, 1000 neiperka ir vienos monetos.
Uhu. Bravo. Taigi, aukso uncijos kaina yra, buvo ir bus 1250 dolerių. Nepaisant bendro kainų (t. y. ir atlyginimų) lygio...

Beje, keista, kodėl libertarai taip nepritaria pinigų spausdinimui? Juk tereikia prispausdinti krūvą dolerių, penkiagubai pakelti visiems algas ir visi gyvens penkis kartus geriau nei dabar (nes jų perkamoji galia bus penkis kartus didesnė). Paprasta. Nobelio premiją mūsų genijui ir kelio į visuotinę gerovę atradėjui.

Na, aišku, tikėtis iš libertaro bent minimaliausio ekonomikos supratimo būtų kiek naivu. Priešingu atveju jis tiesiog nebūtų libertaras. Bet šį kartą mane nustebinti. Net ir iš tavęs tokio absoliutaus nusišnekėjimo nesitikėjau.
Last edited by RB on 2010-07-06 23:08, edited 1 time in total.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-06 23:06

Na čia diskusijos tai bevertės, kol nežinom, kaip tas tyrimas daromas buvo. Jei tiesiog paklausė, ar norėtum 50 ar 100 baksų, tai jokio kabliuko nėra. Viskas priklauso nuo konteksto.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-07 01:35

Pačio eksperimento neradau, nes be galo seniai skaičiau tą straipsniuką, visgi, čia trumpai apibūdinamas jis:
http://www.financialjesus.com/how-to-ge ... ith-money/
Be to, man regis, kontekstas labai aiškus, Alchi. Kas tau neaišku su eksperimento kontekstu? Vienu atveju gautum daug, bet kiti turėtų daugiau, o kitu atveju - gautum mažai, bet kiti turėtų dar mažiau. Dauguma renkasi turėti nedaug, bet kad kiti turėtų dar mažiau.
Post Reply