Ar gintumet religingus zmones nuo ateistinio persekiojimo?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-06 04:39

Zmones jau arestuoja uz tai, kad vienokia ar kitokia veikla pavadina "nuodeme". Manau, kad tai yra apgailetina.
Mr Mcalpine was preaching to shoppers in the west Cumbrian town on 20 April when he said he was approached by the PCSO, who told him he was a liaison officer for the local lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) community.
"He told me he was homosexual," Mr Mcalpine said.
"I said 'the Bible says homosexuality is a sin'. He said 'I'm offended by that and I'm also the LGBT liaison officer within the police'.
"I said 'it is still a sin'."
He said three uniformed police officers then appeared and accused him of using homophobic language.
"I'm not homophobic, I don't hate gays," Mr Mcalpine said. "Then they said it is against the law to say homosexuality is a sin. I was arrested."
http://www.samizdata.net/blog/archives/ ... st_54.html
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-07-06 09:10

Norėčiau tikėti, kad šitoje naujienoje pateikta ne visa informacija, kaip tai dažnai nutinka naujienose iš užsienio. Pavyzdžiui, Ake Green atveju buvo virkaujama, kad irgi viso labo bažnyčioje sakė, kad homoseksualumas prieštarauja biblijai, o realybėje jis
described "sexual perversions" (referencing homosexuality) as "abnormal, a horrible cancerous tumor in the body of society.
(...)
Green had invited media to attend the sermon, but when nobody turned up he wrote a summary of the sermon, including the above-mentioned quotes, which was printed in the local newspaper Ölandsbladet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ake_Green
User avatar
NepatogiTiesa
naujokas
Posts: 28
Joined: 2010-04-30 19:07
Location: Kaunas

2010-07-06 17:02

Ginčiau nuo kokios nors radikalios ateizmo formos, kaip ir nuo bet ko kito radikalaus. Tačiau čia reikėtų turėti omenyje, kad homoseksualas nelygu ateistui. Veiksmas įvyko ne dėl to, kad vienas žmogus būtų netikintis ir jam nepatiktų tai, kad kitas yra tikintis. Veiksmas įvyko, nes vienas žmogus nusprendė, kad kito žmogaus taikomos religinės dogmos yra homofobiškos. Religinių dogmų vietoje galėjo būti su religija nieko bendro neturintys teiginiai ir to žmogaus reakcija, reikia manyti, būtų analogiška.

Tad temos pavadinimas neatitinka to, kas vėliau vadinama „apgailėtina“.

Galima klausti ar galima žmones bausti, jei jų veiksmai pažeidžia teisę (aš neteigiu, kad taip buvo straipsnio atveju), bet yra diktuojami religinių įsitikinimų. Tačiau atsakymas man atrodo vienareikšmiškas ir akivaizdus - be abejo.

Pabaigai pasakysiu tik tiek, kad paprasčiausiai kvaila grįsti savo pasaulėžiūrą pagal tai, kas parašyta mitų knygoje. Kas yra moralu, o kas nėra reikėtų nustatyti savo vertybių, žmogiškumo suvokimo pagrindu, konstruktyvumo principu. O diskutuoti galima nebent apie tai ar pasakymas, jog buvimas homoseksualu yra nuodėmė, yra homofobiškas ar ne.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-07 01:17

Bet kokį asmenį, kurio teisės yra pažeidžiamos, reikia ginti. Ir tikėjimas ar netikėjimas čia neturėtų vaidinti jokio vaidmens.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-07-07 08:45

NepatogiTiesa wrote:Galima klausti ar galima žmones bausti, jei jų veiksmai pažeidžia teisę (aš neteigiu, kad taip buvo straipsnio atveju), bet yra diktuojami religinių įsitikinimų. Tačiau atsakymas man atrodo vienareikšmiškas ir akivaizdus - be abejo.
Įstatymus galima sugalvoti kokius tik nori - pvz, numatančius įkalinimą už bažnyčios lankymą.
O diskutuoti galima nebent apie tai ar pasakymas, jog buvimas homoseksualu yra nuodėmė, yra homofobiškas ar ne.
Atvirkščiai - tokia diskusija iš anksto pasmerkta žlugti, lygiai kaip ir diskusija apie tai, ar dievas turi barzdą.
User avatar
NepatogiTiesa
naujokas
Posts: 28
Joined: 2010-04-30 19:07
Location: Kaunas

2010-07-07 19:20

Vajezus wrote: Įstatymus galima sugalvoti kokius tik nori - pvz, numatančius įkalinimą už bažnyčios lankymą.
Sugalvoti - taip. Priimti - ne.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-08 00:48

NepatogiTiesa wrote:
Vajezus wrote: Įstatymus galima sugalvoti kokius tik nori - pvz, numatančius įkalinimą už bažnyčios lankymą.
Sugalvoti - taip. Priimti - ne.
Pasaulinė patirtis rodo, jog praktiškai bet kokią nesąmonę galima paversti įstatymu.
User avatar
iustas
naujokas
Posts: 43
Joined: 2010-04-27 19:58
Location: Vilnius

2010-07-13 13:06

Bet gi šioje situacijoje nėra jokio ateistinio persekiojimo, apskritai ji niekaip nėra susijusi su ateizmu. Kalba čia apie žodžio laisvės ribas, ir tiek. Ateistas juk nebūtinai palaikys homoseksualumą, ir netgi nebūtinai nebus religingas (pvz. panteistai, animistai, kai kurie budistai ir pagonys netiki į dievybę ir todėl yra ateistai, nors ir turi religinius įsitikinimus). Todėl žiauriai nevėkšliškai suvemta ta priešprieša šitoj temoj. Gėjus gali nebūt ateistu, o ateistas gali būt religingu. :)

Bet ignoruojant visus nesusipratimus, klausimas iš principo yra įdomus. Kaip amžinos mažumos atstovai, mes, skeptikai/ateistai/agnostikai/etc galėjome sau leisti laisviau šnekėti apie kitų eibes. Kadangi reikšmingos valdžios laisvamaniai bemaž niekada nebuvo turėję, nebuvo ir galimybių rimčiau prisidirbti.

Manau kad laisvamaniai nėra niekuo išskirtiniai. Jei šiandien staiga įvyktų pokytis ir pasaulio žmonės nustotų tikėję, problemų nesumažėtų nė kiek - jos, nebent, pakeistų formą. Skeptikai persekiotų tikinčiuosius, vyktų "šventieji karai" dėl mokslo teorijų pagrįstumo ir pan. :roll: Kadangi visų problemų šaltinis nėra žmonių įsitikinimai, problemų šaltinis yra žmonių prigimtis. Todėl asmeniškai aš atsargiai žiūriu į bandymus masiškai skleisti ateistinius ir pan. įsitikinimus: durnius, net tapęs ateistu, liks durnium. (Ir pridarys atitinkamą kiekį žalos visam judėjimui.) Artimiausiu mums pavyzdžiu galima laikyti ateizmą ("ateizmą") SSRS.

Todėl trumpas atsakymas į temos klausimą: Taip, ginčiau tikinčiuosius nuo netikinčiųjų jei pastarieji pirmuosius skriaustų, kadangi šios etiketės savaime nič nieko nepasako apie žmones.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-13 16:17

iustas wrote: Bet ignoruojant visus nesusipratimus, klausimas iš principo yra įdomus. Kaip amžinos mažumos atstovai, mes, skeptikai/ateistai/agnostikai/etc galėjome sau leisti laisviau šnekėti apie kitų eibes. Kadangi reikšmingos valdžios laisvamaniai bemaž niekada nebuvo turėję, nebuvo ir galimybių rimčiau prisidirbti.
Truputukas offtopic:

O aš abejoju, ar "bedieviai" yra tokia mažuma. Tiesiog mes esame neorganizuoti. Nu ir logiška - niekas sekmadienio popietę neina į kokį pastatą tam, kad "netikėtų į dievą". Absurdiškai skamba :)
Vienintelis netikinčius vienijantis dalykas yra šaipymasis iš tikinčiųjų.

Dėl to neorganizuotumo ir atsiranda tokių nesamonių, kaip "katalikai ant popieriaus", kurie eina į bažnyčia tris kartus gyvenime (vestuvės, krikštynos, laidotuvės).

O šiaip sutinku, kad pasaulis be religijos nebūtų labai skirtingas. Viskas būtų tas pats, tik pretekstai būtų kiti. Vietoj džihado, būtų, tarkime, demokratinių idealų gynimas, ar pan. Ta pati veikla, skirtingas apipavidalinimas.
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2010-07-13 20:41

O šiaip visai nieko būtų rinktis sekmadieniais ir netikėti :D Skeptikams ir ateistams būtų į naudą turėti socialinį ritualą. Socialumas galų gale yra vienas iš aspektų darančių žmones žmonėmis.
User avatar
iustas
naujokas
Posts: 43
Joined: 2010-04-27 19:58
Location: Vilnius

2010-07-13 22:55

Na nežinau, gal, bet man asmeniškai bedieviai vis dėlto atrodo mažuma. Kad būtum tikinčiuoju juk tereikia sakyti kad tiki - o kažkokių ritualų praktikavimas jau yra atskiras klausimas. Todėl visi, kas nėra tiesiai šviesiai skeptikai, man yra tikintieji. :)
Bet šiaip ar taip, šiuo klausimu reikia statistikos.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-07-14 09:57

spyxter wrote:O šiaip visai nieko būtų rinktis sekmadieniais ir netikėti :D Skeptikams ir ateistams būtų į naudą turėti socialinį ritualą. Socialumas galų gale yra vienas iš aspektų darančių žmones žmonėmis.
Šie ritualai jau seniai atliekami ir vadinami skepmeetais.
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-08-06 12:01

Legionas wrote:Zmones jau arestuoja uz tai, kad vienokia ar kitokia veikla pavadina "nuodeme". Manau, kad tai yra apgailetina.
didieji laisviu ir teisiu myletojai yra patys gryniausi fasistai. jeigu tavo nuomone kitokia negu mano - tai tu esi degenaratas, idiotas ir tave reikia peraukleti arba isgydyti. tie laisviu ir teisiu fetisistai kitu zmoniu nuomones, religinius, politinius ar filosofinius isitikinimus gerbia bei toleruoja tiek pat kiek ir neonaciai kokius negrus. zodziu tas pats fundamentalizmas, tik ideologija kitokia. pas vienus svastikas, pas kitus vaivorykste.

iliusracija: http://www.delfi.lt/news/daily/world/re ... d=34836343
Galiausiai studentę pagrasino pašalinti iš universiteto.

Fakulteto vadovybė įspėjo J. Keaton – jei ji nesistengs plėsti ryšių su netradicinės orientacijos asmenimis, nesilankys gėjų paraduose ir nevykdys kitų nurodymų studentams, negalės tęsti studijų
zinoma, situacija nelabai aiski, bet niekas neturi teises taves versti dalyvauti paraduose kad ir kokias paziuras turetumei, manau.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-06 13:17

E_on wrote:didieji laisviu ir teisiu myletojai yra patys gryniausi fasistai. jeigu tavo nuomone kitokia negu mano - tai tu esi degenaratas, idiotas ir tave reikia peraukleti arba isgydyti. tie laisviu ir teisiu fetisistai kitu zmoniu nuomones, religinius, politinius ar filosofinius isitikinimus gerbia bei toleruoja tiek pat kiek ir neonaciai kokius negrus. zodziu tas pats fundamentalizmas, tik ideologija kitokia. pas vienus svastikas, pas kitus vaivorykste.

iliusracija: http://www.delfi.lt/news/daily/world/re ... d=34836343
Uhu, loti galima daug. Nes tai labai paprasta. O va pasidomėti ir surinkti objektyvią informaciją, o ne tai, ką „Delfi“ perspausdino iš „Christian Post“ (ne ne, aš jokiu būdu nemanau, kad šis leidinys galėtų būti kaip nors šališkas... :D ) – sunku.

Mergina studijuoja, siekdama tapti mokyklos psichologe ir mokinių konsultante. Šios profesijos atstovams galioja Amerikos mokinių konsultantų asociacijos etikos normos, ir aptariamo universiteto studentai stodami įsipareigoja jų laikytis. Minėtos etikos normos sako:
„The professional school counselor:
(...)
c. Respects the student’s values and beliefs and does not impose the counselor’s personal values.“

Taigi, mergina pažeidė mokymo įstaigos taisykles.
Į paradą jos eiti niekas nevertė, tiesiog pasiūlė tai kaip vieną iš priemonių, kurios galėtų padėti praplėsti akiratį ir pakeisti nuomonę.

Beje, ar tamsta neprieštarausi, kad tave operuotų chirurgas Jahovos liudytojas, kuriam jo religinės nuostatos neleidžia atlikti kraujo perpylimo?
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-08-06 14:08

RB wrote:pasiūlė tai kaip vieną iš priemonių, kurios galėtų padėti praplėsti akiratį ir pakeisti nuomonę.
ou je, kitoki mastyma reikia tiesiog remontuoti.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-06 14:24

E_on wrote:ou je, kitoki mastyma reikia tiesiog remontuoti.
Ne, žinoma, kad nereikia. Jei būsimas chirurgas mano, jog kraujo perpylimas yra nuodėmė, todėl geriau leisti pacientui numirti, tai su jo nusistatymu viskas gerai ir negalima pažeisti šventos žmogaus teisės į savo įsitikinimus. Jokių problemų.

Beje, o jei aš įstosiu į kunigų seminariją ir kasdien aiškinsiu, kad dievo nėra, mane iš ten išmes ar ne? Ar vis tik gerbs mano teisę į „kitokį mąstymą“?
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-08-06 15:18

gal konkreciai zinai kaip sita siaubune motera :twisted: ketino traumuoti ir zaloti jaunu geju gyvenimus (o gal jau taip dare? :o ) kad jau pateikineji analogus su jehoviskais?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-06 18:06

E_on wrote:gal konkreciai zinai kaip sita siaubune motera :twisted: ketino traumuoti ir zaloti jaunu geju gyvenimus (o gal jau taip dare? :o ) kad jau pateikineji analogus su jehoviskais?
Egzistuoja tam tikros taisyklės, kaip turi elgtis tam tikros profesijos atstovas. Jei mokymo įstaiga reikalauja, kad būsimi tos profesijos atstovai laikytųsi atitinkamo etikos kodekso, tai jau kiekvieno žmogaus pasirinkimas, sutikti su taisyklėmis arba nestoti į tokią mokymo įstaigą.
Ir man labai įdomu, kaip šita moteriškaitė galės padėti sutrikusiam homoseksualiam mokiniui, kuris ateis pas ją pasikonsultuoti? Paaiškindama, kad jo elgesys nuodėmingas ir jis turi atgailauti bei pakeisti savo orientaciją?

Beje, neatsakei man – tai ar turi teisę kunigų seminarija manęs nepriimti arba išmesti, jei aš viešai deklaruosiu esąs ateistas?
Post Reply